Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
+6
vagelis78
sotosvfr
teacher
anastasis
DoctorAbo
Vvag
10 posters
- Ο φυσικόςΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-13
Mηνύματα : 7144
Ηλικία : 52
Μοντέλο : HONDA VFR 750, DRZ 400 S
Κράνος : Shoei XR-1000
Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
26/6/2014, 6:20 pm
Λίγο από περιέργεια, λίγο από όρεξη για ακριβές ρελαντί έψαχνα εδώ και καιρό να βρω έναν οικονομικό, εύκολο και ακριβή τρόπο για να βρίσκω τις στροφές του κινητήρα. Ειδικά στο DRZ που δεν έχει στροφόμετρο το ρελαντί στις 1500 συν/πλην 100 είναι ένα θέμα. Αλλά ακόμα και στο VFR ένα τέτοιο σύστημα θα φαινόταν χρήσιμο ορισμένες φορές.
Η ιδέα μου ήρθε ξαφνικά. Στο σχολικό εργαστήριο χρησιμοποιώ αρκετά συχνά σε πειράματα ένα ελεύθερο λογισμικό επεξεργασίας ήχου, το Audacity (http://audacity.sourceforge.net/download/?lang=el).
Εκτός από την προφανή χρήση του, δίνει εξαιρετικά αποτελέσματα σε φαινομενικά άσχετα πεδία όπως η μέτρηση της επιτάχυνσης της βαρύτητας! Αλλά, για αυτά μια άλλη φορά.
Αφού εγκαταστήσουμε το πρόγραμμα βάζουμε μπροστά το μηχανάκι μας και τοποθετώντας το μικρόφωνο του pc κοντά στον κινητήρα ή την εξάτμιση ηχογραφούμε τον κινητήρα μας στο ρελαντί. Το αποτέλεσμα φαίνεται στην παρακάτω εικόνα:
Το αριστερό τμήμα της κυματομορφής είναι στο ρελαντί ενώ στο δεξιά έχω ανοίξει λίγο το γκάζι. Επιλέγουμε τον μεγεθυντικό φακό και μεγεθύνουμε την περιοχή του ρελαντί. Η εικόνα είναι η παρακάτω:
Είναι φανερό πως η κυματομορφή επαναλαμβάνεται. Επιλέγουμε μία χαρακτηριστική κορυφή και σύρουμε το ποντίκι μέχρι την αμέσως επόμενη αντίστοιχη κορυφή. Κάτω και στη μέση βλέπουμε (εφόσον έχουμε επιλέξει την επιλογή Διάρκεια) τη χρονική διάρκεια ανάμεσα στις δύο κορυφές., δηλαδή τον χρόνο στον οποίον ο κινητήρας έχει ολοκληρώσει έναν κύκλο. Εδώ είναι 0,087 sec ή αλλιώς 690 περίπου κύκλοι το λεπτό. Όμως το DRZ είναι τετράχρονο άρα οι 690 κύκλοι αντιστοιχούν σε διπλάσιο αριθμό στροφών. Το ρελαντί μου είναι λοιπόν στις 1380 rpm και θέλει λίγο ανέβασμα. Το νέο ρελαντί θα ελεγχθεί πάλι με τον ίδιο τρόπο κλπ.
Στην επόμενη φωτογραφία φαίνεται μεγεθυμένο το τμήμα της κυματομορφής στο οποίο έχω ανοίξει το γκάζι:
Η διάρκεια του κύκλου είναι 0,034 sec άρα οι στροφές ανά λεπτό είναι περίπου 3530.
Αυτά!
ΥΓ. Σε δίχρονους κινητήρες δεν κάνουμε τον πολλαπλασιασμό επί δύο.
Η ιδέα μου ήρθε ξαφνικά. Στο σχολικό εργαστήριο χρησιμοποιώ αρκετά συχνά σε πειράματα ένα ελεύθερο λογισμικό επεξεργασίας ήχου, το Audacity (http://audacity.sourceforge.net/download/?lang=el).
Εκτός από την προφανή χρήση του, δίνει εξαιρετικά αποτελέσματα σε φαινομενικά άσχετα πεδία όπως η μέτρηση της επιτάχυνσης της βαρύτητας! Αλλά, για αυτά μια άλλη φορά.
Αφού εγκαταστήσουμε το πρόγραμμα βάζουμε μπροστά το μηχανάκι μας και τοποθετώντας το μικρόφωνο του pc κοντά στον κινητήρα ή την εξάτμιση ηχογραφούμε τον κινητήρα μας στο ρελαντί. Το αποτέλεσμα φαίνεται στην παρακάτω εικόνα:
Το αριστερό τμήμα της κυματομορφής είναι στο ρελαντί ενώ στο δεξιά έχω ανοίξει λίγο το γκάζι. Επιλέγουμε τον μεγεθυντικό φακό και μεγεθύνουμε την περιοχή του ρελαντί. Η εικόνα είναι η παρακάτω:
Είναι φανερό πως η κυματομορφή επαναλαμβάνεται. Επιλέγουμε μία χαρακτηριστική κορυφή και σύρουμε το ποντίκι μέχρι την αμέσως επόμενη αντίστοιχη κορυφή. Κάτω και στη μέση βλέπουμε (εφόσον έχουμε επιλέξει την επιλογή Διάρκεια) τη χρονική διάρκεια ανάμεσα στις δύο κορυφές., δηλαδή τον χρόνο στον οποίον ο κινητήρας έχει ολοκληρώσει έναν κύκλο. Εδώ είναι 0,087 sec ή αλλιώς 690 περίπου κύκλοι το λεπτό. Όμως το DRZ είναι τετράχρονο άρα οι 690 κύκλοι αντιστοιχούν σε διπλάσιο αριθμό στροφών. Το ρελαντί μου είναι λοιπόν στις 1380 rpm και θέλει λίγο ανέβασμα. Το νέο ρελαντί θα ελεγχθεί πάλι με τον ίδιο τρόπο κλπ.
Στην επόμενη φωτογραφία φαίνεται μεγεθυμένο το τμήμα της κυματομορφής στο οποίο έχω ανοίξει το γκάζι:
Η διάρκεια του κύκλου είναι 0,034 sec άρα οι στροφές ανά λεπτό είναι περίπου 3530.
Αυτά!
ΥΓ. Σε δίχρονους κινητήρες δεν κάνουμε τον πολλαπλασιασμό επί δύο.
- VvagΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-10
Mηνύματα : 8484
Ηλικία : 40
Μοντέλο : Πενφέ Εφοχτακόσατζιες
Κράνος : Arai Viper-GT, Arai Tour X-3
Ένα μήλο την ημέρα το PC το κάνει πέρα!
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
26/6/2014, 10:36 pm
Χριστέ μου!!! Μπήκε ο Αναστάσης μέσα του!!!!!
- DoctorAboΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-11
Mηνύματα : 4379
Ηλικία : 64
Μοντέλο : R 1200 GS
Κράνος : HJC FG 15 B.S. REPLICA
καπ καπ κει κατ κατ καν γκαπ γκαπ
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
26/6/2014, 11:19 pm
πσσσσσσσσσ μιλάμε μέτρησες, τι να πουν τα παιδάκια (ξέρετε ποια) , Ο ΦΥΣΙΚΟΣ διδακτωρ στην έδρα της φυσικής λεμεεεεε
- anastasisΠαλιό μέλος
-
Εγγραφή : 2009-02-18
Mηνύματα : 1315
Ηλικία : 58
Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
Κράνος : Shoei XR-1100
Wo Es war, soll Ich werden
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
27/6/2014, 1:25 am
Vvag wrote:Χριστέ μου!!! Μπήκε ο Αναστάσης μέσα του!!!!!
Είχαμε μια μακρά συζήτηση το Σάββατο.
- DoctorAboΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-11
Mηνύματα : 4379
Ηλικία : 64
Μοντέλο : R 1200 GS
Κράνος : HJC FG 15 B.S. REPLICA
καπ καπ κει κατ κατ καν γκαπ γκαπ
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
27/6/2014, 12:55 pm
Μα που πήγε ο Caracal ? Που είναι αυτό το παιδί ?
- sotosvfrΤακτικό μέλος
-
Εγγραφή : 2012-09-06
Mηνύματα : 481
Ηλικία : 54
Μοντέλο : vfr800 vtec 2003 silver
Κράνος : arai & shoei x spirit II
"Θαρσείν χρή ταχ' αύριον έσετ΄ άμεινον",
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
27/6/2014, 8:12 pm
Aυτά ήθελα να αποφύγω γι αυτό πήρα v tec...
- vagelis78Παλιό μέλος
-
Εγγραφή : 2009-07-07
Mηνύματα : 1041
Ηλικία : 45
Μοντέλο : VFR 800 ' 03
Κράνος : Shoei XR1100
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
28/6/2014, 12:24 am
- ΝίκοςΜέλος
-
Εγγραφή : 2013-09-23
Mηνύματα : 280
Ηλικία : 39
Μοντέλο : VFR 800 V-tec ABS
Κράνος : Shoei XR-1100
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
28/6/2014, 2:29 am
Απλό και εντυπωσιακό!
- Ο φυσικόςΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-13
Mηνύματα : 7144
Ηλικία : 52
Μοντέλο : HONDA VFR 750, DRZ 400 S
Κράνος : Shoei XR-1000
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
28/6/2014, 6:01 pm
Στο mybike που ανέβασα το ίδιο θέμα κάποιο παλλικάρι πρότεινε και αυτό:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.javiery.rpmgauge&hl=el
Δεν το έχω δοκιμάσει.
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.javiery.rpmgauge&hl=el
Δεν το έχω δοκιμάσει.
- DoctorAboΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-11
Mηνύματα : 4379
Ηλικία : 64
Μοντέλο : R 1200 GS
Κράνος : HJC FG 15 B.S. REPLICA
καπ καπ κει κατ κατ καν γκαπ γκαπ
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
30/6/2014, 11:59 am
Ο φυσικός wrote:Στο mybike που ανέβασα το ίδιο θέμα κάποιο παλλικάρι πρότεινε και αυτό:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.javiery.rpmgauge&hl=el
Δεν το έχω δοκιμάσει.
παπάρα είναι. Το κατέβασα το δοκίμασα και λέει παπάρες
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
3/7/2014, 4:24 pm
Ενταξει Τακη μου respect like no other.
- Ο φυσικόςΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-13
Mηνύματα : 7144
Ηλικία : 52
Μοντέλο : HONDA VFR 750, DRZ 400 S
Κράνος : Shoei XR-1000
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
3/7/2014, 7:29 pm
Γεια σου Γιώργαρε!!
- Ο φυσικόςΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-13
Mηνύματα : 7144
Ηλικία : 52
Μοντέλο : HONDA VFR 750, DRZ 400 S
Κράνος : Shoei XR-1000
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
7/7/2014, 2:38 pm
Επανέρχομαι δουλεύοντας -περίπου- πάνω σε μια από τις ιδέες του Caracal όπως τις έθεσε στο αντίστοιχο post στο mybike.
Σύνδεσα ένα πηνίο 300 σπειρών στην είσοδο του μικροφώνου και το τοποθέτησα δίπλα στο μοτέρ στη νοητή επέκταση του άξονα του στροφαλοφόρου.
Το αποτέλεσμα είναι το παρακάτω διάγραμμα. Ζήτω η επαγωγή! Το χρονικό διάστημα ανάμεσα σε δύο μέγιστα είναι 0,036sec. Για να το θέσω διαφορετικά το ρελαντί μου χρειάζεται λίγο κατέβασμα...
Σύνδεσα ένα πηνίο 300 σπειρών στην είσοδο του μικροφώνου και το τοποθέτησα δίπλα στο μοτέρ στη νοητή επέκταση του άξονα του στροφαλοφόρου.
Το αποτέλεσμα είναι το παρακάτω διάγραμμα. Ζήτω η επαγωγή! Το χρονικό διάστημα ανάμεσα σε δύο μέγιστα είναι 0,036sec. Για να το θέσω διαφορετικά το ρελαντί μου χρειάζεται λίγο κατέβασμα...
- Ο φυσικόςΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-13
Mηνύματα : 7144
Ηλικία : 52
Μοντέλο : HONDA VFR 750, DRZ 400 S
Κράνος : Shoei XR-1000
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
17/7/2014, 12:25 am
Να και το σχετικό διάγραμμα από το VFR.
Είναι αρκερά πιο μπερδεμένο αλλά είναι σαφής η περιοδικότητα. Η χρονική απόσταση ανάμεσα σε δύο διαδοχικά ίδια σημεία είναι 0,120 sec. Αυτό δίνει 500 επαναλήψεις στο λεπτό ή 1000 στροφές ανά λεπτό. Έχω χαμηλό ρελαντί αν σκεφθούμε ότι η HONDA δίνει 1200 συν/πλην 100. Βέβαια, ίσως φταίει πως το μοτέρ ήταν κρύο και το ηχογράφησα μόνο για να το ανεβάσω εδώ. Θα επανέλθω.
Είναι αρκερά πιο μπερδεμένο αλλά είναι σαφής η περιοδικότητα. Η χρονική απόσταση ανάμεσα σε δύο διαδοχικά ίδια σημεία είναι 0,120 sec. Αυτό δίνει 500 επαναλήψεις στο λεπτό ή 1000 στροφές ανά λεπτό. Έχω χαμηλό ρελαντί αν σκεφθούμε ότι η HONDA δίνει 1200 συν/πλην 100. Βέβαια, ίσως φταίει πως το μοτέρ ήταν κρύο και το ηχογράφησα μόνο για να το ανεβάσω εδώ. Θα επανέλθω.
- anastasisΠαλιό μέλος
-
Εγγραφή : 2009-02-18
Mηνύματα : 1315
Ηλικία : 58
Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
Κράνος : Shoei XR-1100
Wo Es war, soll Ich werden
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
17/7/2014, 12:59 am
Μπορείς να βρεις και το πόσο σταθερό είναι το ρελαντί;
- Ο φυσικόςΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-13
Mηνύματα : 7144
Ηλικία : 52
Μοντέλο : HONDA VFR 750, DRZ 400 S
Κράνος : Shoei XR-1000
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
17/7/2014, 1:03 am
Τι εννοείς Αναστάση; Αν είναι διαρκώς στις 1000 στροφές;
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
17/7/2014, 2:13 am
Φυσικέ, υπάρχει και ακόμα απλούστερος τρόπος: Χωρίς ούτε μικρόφωνο, ούτε πηνίο, απλά κλέβοντας την εντολή ενός εκ των πολλαπλασιαστών.
Οι πολλαπλασιαστές, παίρνουν μια 12V εντολή από την ηλεκτρονική, στο πρωτεύον πηνίο, για να την μετασχηματίσουν σε 20.000V στο δευτερεύον, που δίνει τον σπινθήρα στο μπουζί.
Ειδικά στο VFR σου, οι πολλαπλασιαστές δουλεύουν με σήμα γείωσης, δλδ με αρνητικό παλμό. Τι πάει να πει αυτο;
Το πρωτεύον του πολλαπλασιαστή είναι ΜΟΝΙΜΑ συνδεδεμένο στην μία του άκρη, στο +12V που τροφοδοτεί ΚΑΙ την ηλεκτρονική (μαύρο καλώδιο με άσπρη ρίγα) όταν το σβηστήρι είναι στο RUN, και όταν η ηλεκτρονική θέλει να γίνει σπινθήρα, ΤΟΤΕ γειώνει την άλλη άκρη του πρωτεύοντος (έχρωμο καλώδιο, άλλο χρώμα για κάθε πολλαπλασιαστή). Αυτό δημιουργεί τελικά τον σπινθήρα.
Εμείς κρατάμε το ότι, κάτι γειώνει-ξεγειώνει κάθε φορά που σκάει σπινθήρας, δλδ σε κάθε περιστροφή του στροφαλοφόρου. Συνδέοντας την γείωση του LineIN της συσκευής μέτρησης, στην μια μεριά του πρωτεύοντος, και το σήμα του LineIN στην άλλη, αφού όμως βάλεις και μια μεγάλη αντίσταση σε σειρά π.χ. 10ΚΩ ώστε αφενός να φτάσει μόνο ένα μετρήσιμο ίχνος στο lineIN και αφετέρου να αποφευχθεί μπέρδεμα της μιας διάταξης από την άλλη, απώλεια εντολής κ.ο.κ. θα πάρεις ένα ''ψηφιακό'' σήμα μέτρησης, τάση ή μη-τάση, που θα δείχνει ακριβώς την περιοδικότητα.
Αν δεν θέλεις να ''κλέβεις'' με αυτόν τον τρόπο, πάλι μπορείς απλά να τυλίξεις, 3-4-5 σπείρες απλού καλώδιου γύρω από ένα μπουζοκαλώδιο. Ακόμα και αυτό, δίνει αρκετό σήμα για την μέτρηση.
Ισοδύναμα το ίδιο θα πετύχεις, αν κλέψεις σήμα και από την καλωδίωση των ματιών της ηλεκτρονικής (pickup) ΠΡΙΝ την ηλεκτρονική. Εκεί επειδή το σήμα είναι πολύ ασθενές, τύπου 0.7V δεν χρειάζεται καν η αντίσταση, αρκεί μόνο η αντίσταση εισόδου του LineIN της συσκευής μέτρησης να είναι κάπως μεγάλη ώστε να μην πέσει η τάση του pickup προς την ηλεκτρονική.
Άλλο σημείο από το οποίο με κλίμακα αντιστάσεων για προστασία του LineIN, μπορείς να κλέψεις σήμα για την μέτρηση, είναι 2 φάσεις από τις 3 της γεννήτριας, ή ακόμα και στους πόλους της μπαταρίας, τα peak της ανόρθωσης (που σαν σύστημα ποτέ δεν σταθεροποιεί πλήρως) πάλι θα σου δώσει μέτρηση περιοδικότητας.
Τέλος, σε όσες μοτό, το στροφόμετρο δουλεύει με σήμα από την ηλεκτρονική προς αυτό, και όχι κλέβοντας από έναν πολλαπλασιαστή, το ίδιο το σήμα αυτό, είναι ... παλμοί σε συχνότητα ανάλογη των στροφών του μοτέρ. Κι από εκεί παίρνεις το σήμα για την μέτρηση που θέλεις.
Οι πολλαπλασιαστές, παίρνουν μια 12V εντολή από την ηλεκτρονική, στο πρωτεύον πηνίο, για να την μετασχηματίσουν σε 20.000V στο δευτερεύον, που δίνει τον σπινθήρα στο μπουζί.
Ειδικά στο VFR σου, οι πολλαπλασιαστές δουλεύουν με σήμα γείωσης, δλδ με αρνητικό παλμό. Τι πάει να πει αυτο;
Το πρωτεύον του πολλαπλασιαστή είναι ΜΟΝΙΜΑ συνδεδεμένο στην μία του άκρη, στο +12V που τροφοδοτεί ΚΑΙ την ηλεκτρονική (μαύρο καλώδιο με άσπρη ρίγα) όταν το σβηστήρι είναι στο RUN, και όταν η ηλεκτρονική θέλει να γίνει σπινθήρα, ΤΟΤΕ γειώνει την άλλη άκρη του πρωτεύοντος (έχρωμο καλώδιο, άλλο χρώμα για κάθε πολλαπλασιαστή). Αυτό δημιουργεί τελικά τον σπινθήρα.
Εμείς κρατάμε το ότι, κάτι γειώνει-ξεγειώνει κάθε φορά που σκάει σπινθήρας, δλδ σε κάθε περιστροφή του στροφαλοφόρου. Συνδέοντας την γείωση του LineIN της συσκευής μέτρησης, στην μια μεριά του πρωτεύοντος, και το σήμα του LineIN στην άλλη, αφού όμως βάλεις και μια μεγάλη αντίσταση σε σειρά π.χ. 10ΚΩ ώστε αφενός να φτάσει μόνο ένα μετρήσιμο ίχνος στο lineIN και αφετέρου να αποφευχθεί μπέρδεμα της μιας διάταξης από την άλλη, απώλεια εντολής κ.ο.κ. θα πάρεις ένα ''ψηφιακό'' σήμα μέτρησης, τάση ή μη-τάση, που θα δείχνει ακριβώς την περιοδικότητα.
Αν δεν θέλεις να ''κλέβεις'' με αυτόν τον τρόπο, πάλι μπορείς απλά να τυλίξεις, 3-4-5 σπείρες απλού καλώδιου γύρω από ένα μπουζοκαλώδιο. Ακόμα και αυτό, δίνει αρκετό σήμα για την μέτρηση.
Ισοδύναμα το ίδιο θα πετύχεις, αν κλέψεις σήμα και από την καλωδίωση των ματιών της ηλεκτρονικής (pickup) ΠΡΙΝ την ηλεκτρονική. Εκεί επειδή το σήμα είναι πολύ ασθενές, τύπου 0.7V δεν χρειάζεται καν η αντίσταση, αρκεί μόνο η αντίσταση εισόδου του LineIN της συσκευής μέτρησης να είναι κάπως μεγάλη ώστε να μην πέσει η τάση του pickup προς την ηλεκτρονική.
Άλλο σημείο από το οποίο με κλίμακα αντιστάσεων για προστασία του LineIN, μπορείς να κλέψεις σήμα για την μέτρηση, είναι 2 φάσεις από τις 3 της γεννήτριας, ή ακόμα και στους πόλους της μπαταρίας, τα peak της ανόρθωσης (που σαν σύστημα ποτέ δεν σταθεροποιεί πλήρως) πάλι θα σου δώσει μέτρηση περιοδικότητας.
Τέλος, σε όσες μοτό, το στροφόμετρο δουλεύει με σήμα από την ηλεκτρονική προς αυτό, και όχι κλέβοντας από έναν πολλαπλασιαστή, το ίδιο το σήμα αυτό, είναι ... παλμοί σε συχνότητα ανάλογη των στροφών του μοτέρ. Κι από εκεί παίρνεις το σήμα για την μέτρηση που θέλεις.
- anastasisΠαλιό μέλος
-
Εγγραφή : 2009-02-18
Mηνύματα : 1315
Ηλικία : 58
Μοντέλο : VFR 800 06 ABS
Κράνος : Shoei XR-1100
Wo Es war, soll Ich werden
Re: Λογισμικό επεξεργασίας ήχου και ακριβής εύρεση του ρελαντί.
17/7/2014, 2:21 am
Ο φυσικός wrote:Τι εννοείς Αναστάση; Αν είναι διαρκώς στις 1000 στροφές;
Ναι, τι διασπορά έχει
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum
|
|