Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

9/7/2012, 12:51 am

Πλήθος εξελίξεων στο ταπεινό μας φορουμάκι το ΣΚ που μας πέρασε.
Γυρίσαμε απ' τις μπανάρες μας κι ανοίξαμε τις οθόνες μας για να βρούμε το θέμα με το όνομα του domain μας να έχει λυθεί οριστικά, το δημιουργό να ξεκαθαρίζει τη θέση του απέναντι στο φόρουμ και δύο νέους administrators να αναλαμβάνουν χωρίς να το έχουν ζητήσει.

Ας είναι. Άλλωστε μέσες άκρες, έγινε ότι είχαμε ζητήσει και λύθηκαν όλα τα θέματα για τα οποία παραπονιόμασταν. Από δω και πέρα όμως, τι;

Προσωπικά, δεν ήθελα να έρθω στη θέση του διαχειριστή. Δεν το ζήτησα, δεν ήθελα τέτοια ευθύνη (κι ακόμα δε θέλω) γιατί δεν έχω το χρόνο (και την όρεξη ίσως κάποιες φορές) να ασχολούμαι όσο θα χρειαζόταν πραγματικά ως διαχειριστής. Είναι η δεύτερη φορά που αναλαμβάνω ρόλο στο VFRh χωρίς να το ζητήσω αλλά και πάλι, δεν παραπονιέμαι, ούτε αρνούμαι τη "θέση".
Την προηγούμενη φορά που ήμουν συντονιστής, ίσως δεν έκανα όπως θα έπρεπε τη δουλειά μου (αλλωστε ξαναλέω, δεν το είχα ζητήσει) αλλά ό,τι έβλεπα το "έστρωνα", είτε αφορούσε να μεταφέρω θέματα, να κλειδώνω άλλα, να "στρώνω" φωτογραφίες που δεν έχουν μπει σωστά κ.α.
Το ίδιο μπορώ να κάνω και τώρα. Το σημαντικότερο όμως είναι πως έχω ιδέες για το περιεχόμενο του φόρουμ και κυρίως για το design του (η δουλειά μου είναι αυτή άλλωστε), τις οποίες θα ήθελα πολύ να δω στην πράξη. Άλλωστε, ο ίδιος ο Ταξιδευτής είπε πως με έβαλε σ' αυτή τη θέση γι αυτόν ακριβώς το λόγο.

Θα ήθελα πολύ να μάθω και την άποψη του Apostat, που επίσης μπήκε admin χωρίς να το ζητήσει.

Στο δια ταύτα. Εδώ και πολύ καιρό το φόρουμ λειτουργεί χωρίς administrator, με δύο moderators να κάνουν ό,τι βλέπουν, έχουν χρόνο και μπορούν να διορθώσουν (και ΜΠΡΑΒΟ τους γι αυτό) και χωρίς κανόνες, λίγο άναρχα. Προσωπικά μ' αρέσει αυτό, νομίζω πως αυτό μας έχει δέσει σαν παρέα, αυτό είναι που μας κάνει να διαφέρουμε από άλλα φόρουμ, αυτό είναι που μας κρατάει εδώ να είμαστε αυτό που είμαστε, να το αγαπάμε και να περνάμε καθημερινά καλά μ' αυτό.

Τώρα τι γίνεται;

Ήρθα στη θέση να μπορώ να οργανώσω, μαζί με μερικούς άλλους τα πράγματα. Δεν ήθελα εξ αρχής να αναλάβω αυτό το ρόλο, αλλά κάποιος πρέπει να το κάνει. Σίγουρα δε μπορεί να το κάνει ένας, ή δύο ή ακόμη και τρεις.

Τι πιστεύετε λοιπόν ότι πρέπει να γίνει από δω και στο εξής;
Η κατάσταση ήταν μια χαρά (άποψή μου) χωρίς διαχειριστές, αλλά να που χρειάζονται όταν υπάρχουν κάποια θέματα όπως αυτό που παρουσιάστηκε με το όνομα του domain.
Θα πρέπει να έχουμε διαχειριστές; Αν ναι, σίγουρα η δουλειά θα πρέπει να μοιραστεί. Δε μπορεί να είναι ένας που αποφασίζει, ούτε ένας που οργανώνει, διορθώνει ή συντηρεί αυτό το χώρο.
Δε θα ήθελα με τίποτα να φτάσουμε σε σημείο να δούμε ανθρώπους να αναλαμβάνουν ρόλους διαχειριστών/συντονιστών και να εκμεταλλεύονται τη θέση τους εις βάρων μελών, να αρχίσουν διενέξεις και τσακωμοί γιατί τότε το χάσαμε το παιχνίδι και χαλάσαμε αυτό που έχουμε φτιάξει. Είναι ο μόνος φόβος μου. Ευτυχώς, ξέρω πως οι περισσότεροι από τα ενεργά μέλη (ή ίσως καλύτερα, όλοι) ενδιαφέρονται γι αυτή την παρέα και έχουν την κρίση και το μυαλό να κρατήσουν τους τόνους εκεί που πρέπει να μείνουν.

Υπάρχουν λοιπόν κάποιοι που θα ήθελαν να αναλάβουν ρόλους συντονισμού ή και διαχείρησης του χώρου μας; Πόσοι νομίζετε ότι θα πρέπει να είναι για να μην "ξεφύγει" το θέμα;
Ο Apostat έγινε admin, μένει να μάθουμε αν θέλει να αναλάβει και ήδη ο posnightmist δήλωσε ότι διατείθεται να βοηθήσει.
Εγώ όπως είπα, θα μπορούσα να αναλάβω το σχεδιαστικό κομμάτι, όπως και να συντονίζω κάποια πράγματα με ιδέες και σε συνεργασία με τους υπόλοιπους.

Για ρίχτε γνώμες και ιδέες στο τραπέζι...

cheers

9/7/2012, 7:39 am

Μια ιδέα που μου έχει περάσει αλλά δεν έχει φύγει, είναι να καθαριστούν τα τεχνικά θέματα από βλακιούλες, βλέπε spam και να μεταφέρθούν σε ένα θέμα ξεspam όπου κι ας παραμείνουν εκεί Smile

9/7/2012, 7:54 am

+1 απο μενα σε οποιαδηποτε ενεργεια μειωσης του spam

9/7/2012, 8:52 am

KiloMeater wrote:+1 απο μενα σε οποιαδηποτε ενεργεια μειωσης του spam

+2

Ενταξει, ο κοσμος μπορει να θελει να ξεσπασει/ξεσκασει δεδομενων και των γενικων συνθηκων, αλλα χρησιμα τεχνικα θεματα πρεπει να καθαριζονται κατα το δυνατον - οπως επισης και ωραια ταξιδιωτικα / εκδρομικα.

cheers

9/7/2012, 9:28 am

Το σπαμ είναι αυτό που μας έδεσε σαν παρέα αλλά σε κάποια θέματα πρέπει να καθαρίζεται!
Δεν λέω να μην κάνουμε τον χαβαλέ αλλά μετά από κάποιο διάστημα(μήνα?) σε τεχνικά και ταξιδιωτικά θέματα πρέπει να απομακρύνεται!
Επίσης θα ήθελα να προτείνετε ότι πιστεύει ο καθένας ότι πρέπει να αλλάξει στο φορουμ!
Θέλω να βοηθήσω στον συντονισμό και ίσως να πρέπει να μπουν και άλλοι γιατί μεγαλώσαμε αρκετά και δεν μπορούν 2 και 3 άτομα να βγάλουν όλη τη δουλειά!
Πρέπει να γίνει ένας καταμερισμός της εργασίας!

9/7/2012, 9:55 am

Είχα ζητήσει στους δύο προηγούμενους, δεν θυμάμαι σε ποιόν από τους δύο και ούτε έχει σημασία, να καθαριστεί το ποστ μου για την ανακατασκευή του VNR http://www.vfrh.net/t277-topic , από τα ενδιάμεσα σχόλια τύπου ''μπράβο'', ''ωραίο'', ''να ρωτήσω κι εγώ κάτι'' κ.ο.κ. με την λογική ότι το τεχνικό μέρος να είναι καθαρό και μονοκόματο, να τελειώνει σαφώς, και ΜΕΤΑ να μείνουν τα όποια σχόλια.

Ουσιαστικά δλδ να σβηστούν ΟΛΑ από εδώ http://www.vfrh.net/t277-topic#3070 μέχρι και εδώ http://www.vfrh.net/t277p12-topic#8268 ακόμη ΚΑΙ οι δικές μου απαντήσεις ανάμεσα (με τους αριθμούς σειράς, τις διαφορές VFR-RVF κ.ο.κ.) και να μείνει project και μόνο project μέχρι και αυτό εδώ το πόστ http://www.vfrh.net/t277p12-topic#76400

Για να μην προσβληθούν τα μέλη (αν και δεν νομίζω ότι παίζει τέτοιο ενδεχόμενο, κανείς μας δεν νομίζω να σκέφτεται έτσι, ούτε νομίζω να σκάει κανείς για ένα ''μπράβο'' που είχε γράψει πριν ...2 χρόνια) είχα γράψει ένα μεγάλο ''ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ'' για όλους. Νάτο http://www.vfrh.net/t277p24-topic#76409

Παρόλαυτά, η προηγούμενη ομάδα ήταν της αντίθετης ιδέας και δεν το έκανε.

Ελπίζω ετούτη η ομάδα να έχει καλύτερη αντίληψη και να κάνει την δουλειά.

Είμαι δε της γνώμης και συμφωνώ με τους υπόλοιπους παραπάνω, ότι το ΙΔΙΟ ΠΡΕΠΕΙ να γίνει κάποια στιγμή για κάθε τεχνικό ή ταξιδιωτικό θέμα, για αυτό και έφερα το δικό μου παράδειγμα, που θεωρώ χαρακτηριστικό.

9/7/2012, 10:15 am

Όσον αφορά τις απαντήσεις σε τεχνικά και ταξιδιωτικά θέματα:
Είμαστε φόρουμ, δεν είμαστε blog (ακόμα κι εκεί έχουμε απαντήσεις, αλλά όχι στη ροή του κειμένου).
Αυτό σημαίνει ότι βάζουμε το ταξιδιωτικό (ή το τεχνικό) και θα λάβουμε απαντήσεις και σχόλια. Στην τελική γι αυτό το βάζουμε, για να το μοιραστούμε με άλλους και να λάβουμε feedback.
Αν κάποιος ΔΕΝ θέλει κάτι τέτοιο μπορεί να το αναφέρει από την αρχή του θέματός του.
Διαφωνώ στο να σβήνονται τα σχόλια από ένα τέτοιο θέμα, συμφωνώ όμως να μην υπάρχουν σχόλια ΠΡΙΝ τελειώσει το θέμα.

Σ' αυτό όμως φταίμε λίγο και εμείς. Πέραν δηλαδή του να το αναφέρουμε (μη σχολιάζετε μέχρι να τελειώσω ρεμάλιααααα Razz

), μπορούμε να κάνουμε το εξής (όπως το κάνω εγώ ήδη):
Γράφουμε το θέμα στο φόρουμ και κάνουμε προεπισκόπιση να δούμε αν βγαίνει όπως το θέλουμε. Όταν τελειώσουμε το post ΔΕΝ το δημοσιεύουμε, παρά αντιγράφουμε τα πάντα σε ένα αρχείο text (το οποίο σώζουμε), ΣΒΗΝΟΥΜΕ ό,τι έχουμε γράψει στο φόρουμ και γράφουμε το επόμενο post. Επαναλαμβάνουμε την αντιγραφή σε αρχείο text μέχρι να τελειώσουμε το θέμα. Στη συνέχεια κάνουμε paste τα post από τα αρχεία text στο φόρουμ όπου πια τα δημοσιεύουμε.
Έτσι το θέμα δημοσιεύεται αμέσως και δεν προλαβαίνουν να μπουν απαντήσεις στο ενδιάμεσο! Wink

Για το σπαμ:
Θεμιτά τα όσα λέτε και συμφωνώ. Εν μέρει.
Αυτό που μας έχει δέσει έτσι και μας έχει διαφοροποιήσει, είναι ο χαβαλές που γίνεται μέσω σπαμ. Υπάρχει φοβερή αίσθηση του χιούμορ από πολλούς και κάποια πράγματα εμένα μ' αρέσει να μένουν.
Υπάρχουν ανεκδιήγητες συνομιλίες, ακόμα και σε ταξιδιωτικά ή τεχνικά που είναι ωραίο να μένουν!
Υπάρχει φυσικά και το "άχρηστο" σπαμ. Φατσούλες, φωτογραφίες από γκόμενες πχ, ή εντελώς άσχετα πράγματα... Δε μπορούμε να βάλουμε τα πάντα στο ίδιο τσουβάλι.
Ξαναλέω, συμφωνώ (ειδικά για τα ταξιδιωτικά και τα τεχνικά) αλλά ο μόνος μου φόβος είναι μη μπούμε σε καλούπι, χάσουμε τον αυθορμητισμό μας και σκεφτόμαστε ΑΝ θα γράψουμε κάτι, επειδή δεν "πρέπει" να σπαμάρουμε.
Κουβέντα γίνεται όμως, ας ακούσουμε κι άλλες απόψεις.

Επίσης περιμένω ακόμα να δω αν διατείθεται κόσμος να αναλάβει να βοηθήσει στην οργάνωση.

cheers

9/7/2012, 10:33 am

Καθε φορα, σε οποιοδηποτε forum εχει τυχει να δω την spam-ο-κουβεντα, τα αντεπιχειρήματα ειναι παντα τα ιδια: ο χαβαλες ειναι που διαφοροποιει το φορουμ και το κραταει ζωντανο, μη μπουμε σε καλουπια, αν γραφαμε μονο σοβαρα το forum θα ειχε ελαχιστο traffic, και λοιπα και λοιπα.
Απο την αλλη μερια, συνηθως δεν ακουγεται κανενα επιχειρημα, και ετσι επικρατει η αντιθετη αποψη και η ζωη συνεχιζεται.
Φυσικα και δεν μπορω να το αλλαξω αυτο, θα ηθελα να επισημανω ομως οτι το δεν υπαρχει ισχυρος αντιλογος σε αυτα δεν ειναι παντα ελλειψη αντικειμενου/ουσιας. Προσωπικα την αντι-spam προσεγγιση τη θεωρω τοσο εκκωφαντικα αυτονοητη, που το θεωρω υποτιμητικο να πρεπει να εξηγησω το γιατι.

Κλεινοντας τη (ματαιη) παρενθεση, αν μπορουνε να κρατηθουνε τα τεχνικα/ταξιδιωτικα θεματα καθαρα, θα το εκτιμουσα ιδιαιτερως.
Αν δε περιοριστει το spam σε περιοχες (off topic, shoutbox κτλ..) με βλεπω να αναβω και λαμπαδα στη Μεγαλοχαρη το 15αυγουστο Very Happy

9/7/2012, 10:37 am

Αυτό που λες, γράφουμε το κείμενο και μετά το ποστάρουμε ολόκληρο, το έκανα στα επόμενα ποστ μου, το ξέρουμε ήδη.

Με το παλιό τι γίνεται που δεν πρόλαβε αυτήν την τεχνική.

9/7/2012, 11:07 am

Μια που είμαστε όλοι οπαδοί του dirty Harry (και όχι δεν μιλάω για την παρέα dirty και tinder) θα πω και εγώ την γνώμη μου:
1. Για μένα το ΣΠΑΜ και ο χαβαλές καλό είναι να μείνουν γιατί αλλιώς μπορούμε ωραιότατα να διαβάζουμε τα μάνιουαλ ο καθένας μόνος του, στα διαλλείμματα από την παρακολούθηση του Lonely Planet και για απορίες να ρωτάμε τον Σαρακάκη.
2. Βέβαια υπάρχει και το "παν μέτρον άριστον". Στα τεχνικά και στα ταξιδιωτικά (περιγραφές, όχι στις προτάσεις) επειδή θεωρώ ότι δεν μπορούν όλοι να ακολουθούν την λύση Ββαγγ (TM), ειδικά όταν έχουμε πολλαπλές περιγραφές (βλ πανελλήνιες) καλό είναι να επεμβαίνει όποιος έχει δικαίωμα από το σύστημα και να "καθαρίζει" τα θέματα. Αντί να τα σβήνουμε θα μπορούσαμε ενδεχομένως να βάζαμε όλες τις φατσούλες κλπ στο τέλος του θέματος ώστε να μπορεί να διαβαστεί αυτούσιο και μετά αν κανείς είναι σκληροπηρυνικός να διαβάσει και όλα τα σχόλια.
3. Θα μπορούσαμε μαζί με κάθε ταξιδιωτικό και τεχνικό θέμα να ανοίγαμε και ένα παράλληλο για σχόλια και σχολιανά (δεν είναι δική μου ιδέα, το έχετε δει και αλλού αλλά μια που το είπα εγώ από εδώ και πέρα θα το αναφέρουμε σαν λύση da_beazt (TM) ).
4. Πρέπει να διευθετηθεί το ζήτημα με τα μέλη που ξεκινούν μια περιγραφή σήμερα και την συνεχίζουν του χρόνου. Δεν είναι δυνατόν να ανάβουνε φωτιές, να μας βάζουν να διαβάζουμε τα μισά και μετά να περιμένουμε την επόμενη σαιζόν (όπως στο prison break).

Σπαμ ον (γιατί προηγουμένως έγραφα πολύ καθαρά): Θα ήθελα να μην συνεχιστεί το ρεύμα που προσπαθεί να περάσει ο οπαδός του αχώνευτου με σχόλια του στυλ: "Υπάρχει φυσικά και το "άχρηστο" σπαμ. Φατσούλες, φωτογραφίες από γκόμενες πχ, ή εντελώς άσχετα πράγματα...". Θα πρότεινα αντί να κοπούν οι φωτογραφίες από γκόμενες να μπουν και φωτογραφίες από γκόμενους με ποσόστωση που να βασίζεται στον on line χρόνο που περνάν περιδιαβαίνοντας το forum τα αρσενικά και θυληκά μέλη του.

Σπαμ οφφ.

Επίσης μια ακόμη καλή λύση είναι και η αυτοσυγκράτηση. Δεν χρειάζεται να απαντάμε όλοι σε όλα τα τεχνικά και ταξιδιωτικά θέματα λέγοντας απλώς μπράβο που μπορούμε να το πούμε και από κοντά ή σε παράλληλο θέμα.

9/7/2012, 11:40 am

9/7/2012, 11:55 am

Να πω λοιπόν και εγώ το κοντό μου και το μακρύ μου:

SPAM: Είναι γεγονός πως "το έχουμε", αλλά είναι επίσης γεγονός πως τις περισσότερες φορές είναι εγκεφαλικό και πετυχημένο. Ναι, μερικές φορές όταν παρακολουθείς ένα θέμα και περιμένεις να διαβάσεις μια σοβαρή απάντηση είναι σπαστικό να έχεις κάθε τόσο ειδοποίηση και να βλέπεις σπαμ, αλλά είναι (νομίζω) μικρό το κακό. Ίσως η λύση του να αναφέρει ο δημιουργός του θέματος "μη σπαμάρετε μέχρι να τελειώσω" να βολεύει, αλλά έτσι μπορεί να χαθούν μερικές πετυχημένες ατάκες που θα βόλευαν "εδώ και τώρα" ενώ θα είναι ανούσιες στο "εκεί και ύστερα".

Μέλη: Έχουμε μερικές εκατοντάδες ανενεργά μέλη, μέλη που δεν έχου μπεί ποτέ στο φόρουμ κλπ. Δεν ξέρω αν η ύπαρξή τους προσφέρει τίποτα ουσιαστικό, αν δεν είναι κόπος καλό θα ήταν να γίνει ένα ξεκαθάρισμα. Ένα αρχικό κριτήριο ίσως είναι το αν έχουν να μπούνε στο φόρουμ πάνω από ένα χρόνο για παράδειγμα, αν δεν έχουν δημοσιεύσει ποτέ κλπ. Ή ένα ενημερωτικό πμ που αν δεν απαντηθεί μέσα σε ένα μήνα ας πούμε να οδηγεί στην διαγραφή.

Μορφή του φόρουμ: Από την στιγμή που (όπως τουλάχιστον το καταλαβαίνω) το φόρουμ περνάει στα χέρια μας, ίσω θα έπρεπε να πάμε σε κάποια καλύτερη πλατφορμα, πιο επίκαιρη, πιο χρηστική κλπ έναντι ευτελούς για τον καθένα μας αντιτίμου. Λίγα € τον χρόνο στο κάθε μέλος δεν είναι κάτι το σοβαρό και θα μας δίνει μια αυτονομία και αυτοτέλεια.

Διαχείριση - Συντονισμός: Θα πρότεινα να υπάρχουν τουλάχιστον δύο (ιδανικά τρείς ή τέσσερεις) Διαχειριστές που να έχουν όλοι τους κωδικούς λειτουργίας. Για συντονιστές θα πρότεινα να υπάρχει συγκεκριμένη διάρκεια "θητείας" και "rotation" ώστε και οι "απ' έξω" να γευτούν τα αγγούρια του να είσαι συντονιστής, και ο κάθε συντονιστής να ξέρει πως έχει ημερομηνία λήξης ώστε να μην καβαλήσει κανείς το καλάμι.

Νέα μέλη: Δεν ξέρω πως δουλεύει το σύστημα τώρα, αλλά μιας και η παρέα μας είναι μια χαρά, καλό θα ήταν να μην καταντήσουμε mybike που ο κάθε πικραμένος ή ο κάθε καυλωμένος πιτσιρικάς μπαίνει μέσα και αλωνίζει. Πείτε ο ελιτίστικο, πείτε το ρατσιστικό, αλλά η δική μου πρόταση είναι κάποιος να μπορεί να γίνει μέλος μόνος κατόπιν σύστασης από άλλο μέλος ή αν είναι παντελώς άγνωστος (πχ είδε φώς και μπήκε ένας χριστιανός από την Φλώρινα) κατόπιν έγκρισης από την συντονιστική ομάδα και υπό δοκιμή για ένα μικρό διάστημα.

Αυτά σαν πρώτες σκέψεις.

Εννοείται πως είμαι διατεθιμένος να βοηθήσω όπως μπορώ................. Whistle

Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh Iznogoud

9/7/2012, 12:47 pm

Αυτή η συζήτηση που γίνεται τώρα είναι τόσο παλιά όσο το πρώτο φόρουμ (κάπου στην αρχαία Ρώμη). Very Happy

Το αποτέλεσμα της συζήτησης ήταν διαχρονικά το ίδιο, δηλαδή απολύτως κανένα. Όσες προθέσεις ή κανόνες και να μπούν, το φόρουμ σαν ζωντανός οργανισμός θα αγνοήσει τα πάντα και θα πάρει την δική του πορεία, που είναι ανάλογη με το ποιόν των μελών του.
Αυτό το συγκεκριμένο φόρουμ, είναι όντως από τα καλύτερα που έχω δει. Ο σεβασμός και η κόσμια συμπεριφορά ανάμεσα στα μέλη είναι δεδομένα, και αυτό είναι ίσως το μοναδικό που είναι σημαντικό.

Στο θέμα της διαχείρισης: Ο Νίκος με έβαλε και εμένα διαχειριστή, κάτι που δεν ζήτησα ποτέ, και που είναι και εντελώς περιττό. Η διαχείριση του forumotion είναι σχεδόν ανύπαρκτη, πέρα από κανα κλίκ μία στις τόσες, οπότε είναι απλά καλό να υπάρχουν αρκετοί που έχουν αυτό το δικαίωμα, ώστε να μην αργεί να γίνει το κλίκ.
Σε αντίθεση, η διαμόρφωση του φόρουμ έχει δουλίτσα, αλλά προϋποθέτει ότι αυτός που την κάνει έχει όραμα ( Razz

), ιδέες, και φυσικά σχεδιαστικές ικανότητες. Μιας και τίποτα από όλα αυτά δεν διαθέτω, δεν με αφορά το θέμα. Πληρεί όμως αυτές τις προϋποθέσεις ο vVag, οπότε καλά κάνει και έχει πανικοβληθεί. Very Happy

Όταν έρθει η ώρα λοιπόν κάποιος να πρέπει να πατήσει κανα κουμπί, και δεν υπάρχει άλλος διαθέσιμος, είμαι στην διάθεση του φόρουμ. Αν κάποιος άλλος θέλει να το ψάξει βαθύτερα, ευχαρίστως να πάρει την θέση μου. Αν σας φαίνομαι πολύ τεμπέλης, ξανακάντε με απλό μέλος, να πάω να πιώ τον φραπέ μου χαλαρά. Very Happy

9/7/2012, 2:09 pm

Οπως τα βλέπω τα πράγματα, η άποψη του Στάθη με καλύπτει απόλυτα...

apostat wrote:
Όταν έρθει η ώρα λοιπόν κάποιος να πρέπει να πατήσει κανα κουμπί, και δεν υπάρχει άλλος διαθέσιμος, είμαι στην διάθεση του φόρουμ. Αν κάποιος άλλος θέλει να το ψάξει βαθύτερα, ευχαρίστως να πάρει την θέση μου. Αν σας φαίνομαι πολύ τεμπέλης, ξανακάντε με απλό μέλος, να πάω να πιώ τον φραπέ μου χαλαρά.

... επίσης επειδή το έχω ψάξει βαθύτερα σας λέω ότι είμαι διατεθειμένος να βοηθήσω από την θέση του apostat (admin) και σας βεβαιώ ότι δεν θα πατήσω ποτέ κανένα κουμπί. cheers

9/7/2012, 2:10 pm

Για το θέμα του spam, θα συμφωνήσω με τους τελευταίους προλαλήσαντες, δηλαδή ότι το μεγαλύτερο κομμάτι έχει χιούμορ και επίπεδο και αυτό είναι που μας δένει, αλλά "παν μέτρον άριστον".
Στα πλαίσια αυτά λοιπόν, θα μπορούσαν τα σημαντικά θέματα όπως τα ταξιδιωτικά και τα τεχνικά να καθαρίζονται από ο,τιδήποτε παντελώς άσχετο και ανούσιο, λίγο καιρό αφού φύγουν από την "επιφάνεια", αλλά οι έξυπνες ατάκες να παραμένουν (γιατί να φύγει μια ατάκα και να παραμείνει ένα "μπράβο" δηλαδή;). Wink

Σημαντικό όμως: Καλό θα ήταν μέχρι να τελειώσει κάποιος το θέμα του, να μην παρεμβάλλονται σχόλια και σπαμ, ώστε να υπάρχει ροή.

Σε άλλα θέματα:

Παναγιώτης Κ. wrote:
Μέλη: Έχουμε μερικές εκατοντάδες ανενεργά μέλη, μέλη που δεν έχου μπεί ποτέ στο φόρουμ κλπ. Δεν ξέρω αν η ύπαρξή τους προσφέρει τίποτα ουσιαστικό, αν δεν είναι κόπος καλό θα ήταν να γίνει ένα ξεκαθάρισμα. Ένα αρχικό κριτήριο ίσως είναι το αν έχουν να μπούνε στο φόρουμ πάνω από ένα χρόνο για παράδειγμα, αν δεν έχουν δημοσιεύσει ποτέ κλπ. Ή ένα ενημερωτικό πμ που αν δεν απαντηθεί μέσα σε ένα μήνα ας πούμε να οδηγεί στην διαγραφή.

Διαφωνώ. Έχει τύχει να είμαι μέλος σε φόρουμ και να μη συμμετέχω, αλλά μετά από (πολύ) καιρό να θέλω να γράψω κάτι. Τι θα γίνει δηλαδή, θα κάνω κάθε φορά νέα εγγραφή;
Τα ανενεργά μέλη δεν επιβαρύνουν σε τίποτα απολύτως το χώρο μας, οπότε δε νομίζω ότι υπάρχει ουσιαστικός λόγος να πέσει τσεκούρι.

Παναγιώτης Κ. wrote:Μορφή του φόρουμ: Από την στιγμή που (όπως τουλάχιστον το καταλαβαίνω) το φόρουμ περνάει στα χέρια μας, ίσω θα έπρεπε να πάμε σε κάποια καλύτερη πλατφορμα, πιο επίκαιρη, πιο χρηστική κλπ έναντι ευτελούς για τον καθένα μας αντιτίμου. Λίγα € τον χρόνο στο κάθε μέλος δεν είναι κάτι το σοβαρό και θα μας δίνει μια αυτονομία και αυτοτέλεια.

Πέρα από το σχεδιαστικό κομμάτι και κάποιες ιδέες για το περιεχόμενο της αρχικής σελίδας που κάποια στιγμή μπορούμε να συζητήσουμε, το forumotion νομίζω πως μας εξυπηρετεί απόλυτα αυτή τη στιγμή, χώρια που υπάρχει και το θέμα του ότι δε μπορούμε να μεταφέρουμε τα θέματα σε άλλη πλατφόρμα παρα μόνο με (αρκετό) κόπο. Κι αυτό μου φαίνεται περιττό.

Παναγιώτης Κ. wrote:Διαχείριση - Συντονισμός: Θα πρότεινα να υπάρχουν τουλάχιστον δύο (ιδανικά τρείς ή τέσσερεις) Διαχειριστές που να έχουν όλοι τους κωδικούς λειτουργίας. Για συντονιστές θα πρότεινα να υπάρχει συγκεκριμένη διάρκεια "θητείας" και "rotation" ώστε και οι "απ' έξω" να γευτούν τα αγγούρια του να είσαι συντονιστής, και ο κάθε συντονιστής να ξέρει πως έχει ημερομηνία λήξης ώστε να μην καβαλήσει κανείς το καλάμι.

Είναι καλό σα σκέψη αλλά δε μπορώ να σκεφτώ πολύ κόσμο να θέλει να μπει στη διαδικασία να κάνει έστω και για λίγο καιρό αυτή τη δουλειά και δε μπορούμε να αναγκάσουμε κανέναν να το κάνει.
Άλλωστε δε θα μπορούσα ποτέ να σκεφτώ ανθρώπους σαν το Φυσικό, τον Posnightmist ή τον Apostat να καβαλάνε καλάμι. Το έχουν ήδη καβαλημένο. lol!

Παναγιώτης Κ. wrote:Νέα μέλη: Δεν ξέρω πως δουλεύει το σύστημα τώρα, αλλά μιας και η παρέα μας είναι μια χαρά, καλό θα ήταν να μην καταντήσουμε mybike που ο κάθε πικραμένος ή ο κάθε καυλωμένος πιτσιρικάς μπαίνει μέσα και αλωνίζει. Πείτε ο ελιτίστικο, πείτε το ρατσιστικό, αλλά η δική μου πρόταση είναι κάποιος να μπορεί να γίνει μέλος μόνος κατόπιν σύστασης από άλλο μέλος ή αν είναι παντελώς άγνωστος (πχ είδε φώς και μπήκε ένας χριστιανός από την Φλώρινα) κατόπιν έγκρισης από την συντονιστική ομάδα και υπό δοκιμή για ένα μικρό διάστημα.

Το φόρουμ λειτουργεί παραπάνω από 3 χρόνια και όχι μόνο δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο, αλλά η παρέα γίνεται ολοένα και καλύτερη.
Δε νομίζω πως το VFRh θα μπορούσε να χαλάσει ποτέ κατ' αυτόν τον τρόπο, λόγω ακριβώς της ίδιας της μοτοσυκλέτας. Εξαιρέσεις σαφώς και μπορεί να υπάρχουν, αλλά δεν πιστεύω πως υπάρχει πολύς κόσμος με VFR που θα μπορούσε να μπει και να χαλάσει το φόρουμ.
Δεν είμαστε ένα γενικό φόρουμ μοτοσυκλέτας να μπαίνει ο κάθε πικραμένος... και ειδικά για τους "παπάκηδες" που έχεις αναφέρει Παναγιώτη, νομίζω στο είχα ξαναπεί, αν ένας "παπάκιας" μπει στο VFRh, τότε για μένα αξίζει τον κόπο.
Αν ένας άνθρωπος 20-25 χρονών ζαχαρώνει VFR, τότε το πιθανότερο είναι πως διαφέρει αρκετά από τους κλασσικούς "παπάκηδες"...

apostat wrote:Η διαχείριση του forumotion είναι σχεδόν ανύπαρκτη, πέρα από κανα κλίκ μία στις τόσες, οπότε είναι απλά καλό να υπάρχουν αρκετοί που έχουν αυτό το δικαίωμα, ώστε να μην αργεί να γίνει το κλίκ.

Όταν έρθει η ώρα λοιπόν κάποιος να πρέπει να πατήσει κανα κουμπί, και δεν υπάρχει άλλος διαθέσιμος, είμαι στην διάθεση του φόρουμ.

Το έθεσες πάρα πολύ ωραία, και είναι αυτό ακριβώς που είπα και για μένα (πέρα από το σχεδιαστικό κομμάτι που αυτό το κάνω μια φορά και τέλος).
Γενικά νομίζω πως το VFRh δουλεύει αρκετά καλά χωρίς κανένα "μπαμπούλα" να βάζει όρια, κανόνες, ποινές ή να αποφασίζει τι πρέπει να σβηστεί και τι όχι.
Όπως είπε κι ο Παναγιώτης, καλό θα ήταν να υπάρχει μια μικρή ομάδα να μπορεί να κάνει αυτό το "κλικ" όταν χρειαστεί. Επιπρόσθετα θα μπορούσαν μερικοί να αναλάβουν από μια θεματική κατηγορία, να τη "στρώνουν" όπου χρειάζεται.

Νομίζω πως με μερικές τέτοιες προσθήκες, μια μικρή σύνεση στο spam και ένα καθάρισμα όπου χρειάζεται θα είμαστε άψογα χωρίς να ξεφύγουμε...
Από κει και μετά ιδέες για το σχεδιασμό και το περιεχόμενο του φόρουμ θα μιλήσουμε σε άλλο θέμα.

cheers

9/7/2012, 2:16 pm

......ΒΑΓΓΕΛΗ ΜΗΝ ΠΑΝΗΚΟΒΑΛΛΕΣΑΙ .... ΚΑΝΕ ΕΜΕΝΑ ADMIN ΚΑΙ ΜΑΖΙ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΟ FORUM ΠΟΡΤΟΚΑΛΙ !!!!!!

naaa

9/7/2012, 2:19 pm

postmankav wrote:......ΒΑΓΓΕΛΗ ΜΗΝ ΠΑΝΗΚΟΒΑΛΛΕΣΑΙ .... ΚΑΝΕ ΕΜΕΝΑ ADMIN ΚΑΙ ΜΑΖΙ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΟ FORUM ΠΟΡΤΟΚΑΛΙ !!!!!!

Αγόρι μου εσύ έχεις χάρισμα ειλικρινά.... σπαμάρεις ακόμα και σε θέμα που συζητάμε για το πως θα εκτελέσουμε τους ασύστολους σπάμμερς..!!!
Βλέπω όλο το φόρουμ να θέλει να γίνεται admin μόνο και μόνο για να σε μπανάρει..!!! lol!

Έλα μην ανησυχείς, και εκεί στην εξορία θα σου στέλνω εγώ ανταλλακτικά...!!! Razz

9/7/2012, 2:24 pm

Vvag wrote:

postmankav wrote:......ΒΑΓΓΕΛΗ ΜΗΝ ΠΑΝΗΚΟΒΑΛΛΕΣΑΙ .... ΚΑΝΕ ΕΜΕΝΑ ADMIN ΚΑΙ ΜΑΖΙ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΟ FORUM ΠΟΡΤΟΚΑΛΙ !!!!!!

Αγόρι μου εσύ έχεις χάρισμα ειλικρινά.... σπαμάρεις ακόμα και σε θέμα που συζητάμε για το πως θα εκτελέσουμε τους ασύστολους σπάμμερς..!!!
Βλέπω όλο το φόρουμ να θέλει να γίνεται admin μόνο και μόνο για να σε μπανάρει..!!!

Έλα μην ανησυχείς, και εκεί στην εξορία θα σου στέλνω εγώ ανταλλακτικά...!!!

...ΒΑΓΓΕΛΗ ΑΣΕ ΤΑ ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΆ , ΤΡΑΒΑ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ ΚΑΙ ΠΑΡΕ ΠΡΟΦΥΛΑΚΤΙΚΑ !!!! ΜΟΥΑΧΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧ!!!!

9/7/2012, 2:25 pm

Vvag wrote:Αγόρι μου εσύ έχεις χάρισμα ειλικρινά.... σπαμάρεις ακόμα και σε θέμα που συζητάμε για το πως θα εκτελέσουμε τους ασύστολους σπάμμερς..!!!

Δεν σπαμάρει Βάγγ. Απλά δίνει το έρεισμα για τον πρώτο και ουσιαστικό κανόνα, που και πολύ άργησε: Άμεση διαγραφή σε όσους δεν έχουν VFR, και μάλιστα με δημόσιο διασυρμό για αυτούς που έχουν ΚΤΜ990. Δεν μπορείς Κύριος να οδηγείς μηχανάκι που ζηλεύουμε όλοι, και να μας το τρίβεις στην μούρη κάθε μέρα! Έλεος! Very Happy

9/7/2012, 3:33 pm

apostat wrote:

Vvag wrote:Αγόρι μου εσύ έχεις χάρισμα ειλικρινά.... σπαμάρεις ακόμα και σε θέμα που συζητάμε για το πως θα εκτελέσουμε τους ασύστολους σπάμμερς..!!!

Δεν σπαμάρει Βάγγ. Απλά δίνει το έρεισμα για τον πρώτο και ουσιαστικό κανόνα, που και πολύ άργησε: Άμεση διαγραφή σε όσους δεν έχουν VFR, και μάλιστα με δημόσιο διασυρμό για αυτούς που έχουν ΚΤΜ990. Δεν μπορείς Κύριος να οδηγείς μηχανάκι που ζηλεύουμε όλοι, και να μας το τρίβεις στην μούρη κάθε μέρα! Έλεος!

Aυτούς που δεν οδηγάνε VFR αλλά δε ζηλεύετε τα μηχανάκια τους τι θα τους κάνετε ?

9/7/2012, 3:37 pm

DoctorAbo wrote:Aυτούς που δεν οδηγάνε VFR αλλά δε ζηλεύετε τα μηχανάκια τους τι θα τους κάνετε ?

Εξαρτάται, αν έχουν γραναζωτό ή καδενωτό παρελθόν....... Evil or Very Mad

9/7/2012, 3:49 pm

apostat wrote:

Vvag wrote:Αγόρι μου εσύ έχεις χάρισμα ειλικρινά.... σπαμάρεις ακόμα και σε θέμα που συζητάμε για το πως θα εκτελέσουμε τους ασύστολους σπάμμερς..!!!

Δεν σπαμάρει Βάγγ. Απλά δίνει το έρεισμα για τον πρώτο και ουσιαστικό κανόνα, που και πολύ άργησε: Άμεση διαγραφή σε όσους δεν έχουν VFR, και μάλιστα με δημόσιο διασυρμό για αυτούς που έχουν ΚΤΜ990. Δεν μπορείς Κύριος να οδηγείς μηχανάκι που ζηλεύουμε όλοι, και να μας το τρίβεις στην μούρη κάθε μέρα! Έλεος!

Υπάρχουν μερικοί που ΔΕΝ ζηλεύουν και ΔΕΝ θα ήθελαν να έχουν ΚΤΜ......

DoctorAbo wrote:

Aυτούς που δεν οδηγάνε VFR αλλά δε ζηλεύετε τα μηχανάκια τους τι θα τους κάνετε ?

Θα ήθελαν όμως ένα GS 1200...................

lol!

9/7/2012, 4:05 pm

Το μονο μου παραπονο, και βασικα το μονο που θα ηθελα να διορθωθει εαν γινεται στο φορουμ,
ειναι το permission που εχουν οι guests στις φωτο που ανεβαινουν.

Πειτε με στραβο, πειτε με επιφυλακτικο, αλλα δεν γουσταρω ο οποιοσδηποτε εκτος φορουμ να
γνωριζει την πινακιδα μου, να ξερει το ονομα μου, και να βλεπει την μαπα μου χωρις εγω να τον γνωριζω ή
χωρις να εχω την πιθανοτητα τουλαχιστον να τον γνωρισω στο μελλον.

Στην τελικη, -δεν ξερω αν γινεται- αλλα προτεινω την αλλαγη του permission σε "members only" ολου του τμηματος με τα εκδρομικα...
Σαν μελη δεν εχουμε και κατι να χασουμε στο κατω-κατω... Wink

9/7/2012, 4:11 pm

Verbal Kint wrote:Το μονο μου παραπονο, και βασικα το μονο που θα ηθελα να διορθωθει εαν γινεται στο φορουμ,
ειναι το permission που εχουν οι guests στις φωτο που ανεβαινουν.

Πειτε με στραβο, πειτε με επιφυλακτικο, αλλα δεν γουσταρω ο οποιοσδηποτε εκτος φορουμ να
γνωριζει την πινακιδα μου, να ξερει το ονομα μου, και να βλεπει την μαπα μου χωρις εγω να τον γνωριζω ή
χωρις να εχω την πιθανοτητα τουλαχιστον να τον γνωρισω στο μελλον.

Στην τελικη, -δεν ξερω αν γινεται- αλλα προτεινω την αλλαγη του permission σε "members only" ολου του τμηματος με τα εκδρομικα...
Σαν μελη δεν εχουμε και κατι να χασουμε στο κατω-κατω...

Αυτό Κώστα είναι μια σκέψη που έκανα κι εγώ, ακόμα και για ολόκληρο το υλικό του φόρουμ... δηλαδή αν κάποιος δεν είναι εγγεγραμένος/συνδεδεμένος να μη μπορεί να διαβάσει τίποτα.
Φωτογραφίες, σχόλια, αστεία, γενικά ίσως είμαστε από τα λίγα φόρουμ που είμαστε περισσότερο παρέα παρά απρόσωπο φόρουμ και ίσως δεν είναι τόσο καλό να διαβάζουν όλοι τι λέμε.

Δεν ξέρω, οι υπόλοιποι τι λέτε;

Think

9/7/2012, 4:11 pm

Κώστα, αυτός ακριβώς είναι και ένας λόγος που ζητάω και την παραπάνω εκκαθάριση. Υπάρχουν πράγματα που θέλω να μοιραστώ με τους φίλους μου στο φορουμ αλλά δεν θέλω να μπορεί να τα δει ο οποιοσδήποτε και εις το διηνεκές.

Τρανό παράδειγμα η φώτο της Αγγελικής να οδηγεί το μηχανάκι της, που την έβαλα εδώ και σε μια δυό μέρες θα την διαγράψω, δεν την έβαλα καθόλου στο αντίστοιχο θέμα του mybike, ακριβώς για να μην μπορεί να είναι στην διάθεση του κάθε τυχαίου.

9/7/2012, 4:16 pm

Vvag wrote:
Αυτό Κώστα είναι μια σκέψη που έκανα κι εγώ, ακόμα και για ολόκληρο το υλικό του φόρουμ... δηλαδή αν κάποιος δεν είναι εγγεγραμένος/συνδεδεμένος να μη μπορεί να διαβάσει τίποτα.
Φωτογραφίες, σχόλια, αστεία, γενικά ίσως είμαστε από τα λίγα φόρουμ που είμαστε περισσότερο παρέα παρά απρόσωπο φόρουμ και ίσως δεν είναι τόσο καλό να διαβάζουν όλοι τι λέμε.

Δεν ξέρω, οι υπόλοιποι τι λέτε;

Η δική μου απάντηση είναι δεδομένη, και εξακολουθώ να επιμένω και για την εκκαθάριση για λόγους που εξήγησα παραπάνω.

Η πρότασή μου είναι να έχουμε ένα section ανοιχτό για όλο τον κόσμο ώστε αν κάποιος αύριο πάρει VFR και μας βρει να έχει κάτι να δεί (πχ την Γενική συζήτηση και τα Ιστορικά, πράγματα δηλαδή απρόσωπα) και όλο το υπόλοιπο φόρουμ ανοιχτό μόνον σε μέλη.

9/7/2012, 4:21 pm

Παναγιώτης Κ. wrote:Η δική μου απάντηση είναι δεδομένη, και εξακολουθώ να επιμένω και για την εκκαθάριση για λόγους που εξήγησα παραπάνω.

Η πρότασή μου είναι να έχουμε ένα section ανοιχτό για όλο τον κόσμο ώστε αν κάποιος αύριο πάρει VFR και μας βρει να έχει κάτι να δεί (πχ την Γενική συζήτηση και τα Ιστορικά, πράγματα δηλαδή απρόσωπα) και όλο το υπόλοιπο φόρουμ ανοιχτό μόνον σε μέλη.

Στο δεύτερο σκέλος συμφωνώ. Ίσως και τα τεχνικά θέματα, πράγματα δηλαδή που μπορεί να ψάχνει κάποιος για πληροφορίες στο google.
Στο πρώτο όμως διαφωνώ κάθετα. Εμένα θα με ενοχλούσε να έμπαινα μια μέρα σε ένα φόρουμ που είμαι γραμμένος και να δω ότι με διέγραψαν με το έτσι θέλω, επειδή έχω πολύ καιρό να γράψω (ή ακόμα κι αν δεν έχω γράψει ποτέ).
Αν θέλουμε να βάζουμε τόσο προσωπικά πράγματα που δε θέλουμε να τα δούμε ούτε τα 400 άτομα που είναι στη λίστα των μελών και δε γράφουν ποτέ (που το πιθανότερο είναι να μην τα δουν καν γιατί μπορεί να μη μπαίνουν και ποτέ), μπορούμε να τα βάζουμε και στο Facebook ή κάπου αλλού που έχουμε μόνο συγκεκριμένα άτομα στις λίστες μας. Smile

9/7/2012, 4:33 pm

Θα συμφωνήσω και εγώ για τον περιορισμό κάποιων ενοτήτων σε members only!
Έχουμε γίνει μια μεγάλη παρέα και καλό θα είναι να μην έχουν όλοι προσβαση στις φωτο!
Μάλιστα αν κάνεις ένα απλό google search σε εικόνες με λέξεις "vfr" ή ακόμα και "cbf" θα εμφανιστούν φωτό από τις εκδρομές μας!

9/7/2012, 4:34 pm

Καλά άστο, σαν να το έχουμε ξαναδεί...

9/7/2012, 4:39 pm

Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh

Re: Κουβεντούλα και σκέψεις περί κυβέρνησης(!) και αλλαγών στο VFRh