Αποριες περι VFR
+7
Fanrider
Daemon
Sieche
glystras
Don John
Vvag
VFR
11 posters
Page 1 of 2 • 1, 2
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Αποριες περι VFR
10/3/2009, 2:04 am
Ενδιαφέρομαι για τη συγκεκριμένη μοτο με σκοπό να την κρατήσω για χρόνια.
Στο ψάξιμό μου στην ιστορία, νομίζω είδα ένα κενό μεταξύ 2001 και 2003 (gen5 - gen6). Θα ήθελα να ξέρω ποιες μηχανολογικές διαφορές έχει ένα μοντέλο του 2002 που έχει αναλογικά όργανα (κοντέρ δηλαδή, αφού το στροφόμετρο είναι αναλογικό) από τα επόμενα, ώστε να βοηθηθώ στην επιλογή μου. (με καρμπυρατέρ ή ψεκαστό, με V-tec ή όχι, κίνηση εκκεντροφόρων με γρανάζια ή αλυσίδα).
Τα παλιά λέει δεν ανεβάζουν τόση θερμοκρασία... και είναι πιο ποιοτικής κατασκευής.
Στα πόσα χιλιόμετρα άραγε θα παραδώσουν πνεύμα τσιμούχες και άλλα ευαίσθητα στο χρόνο ανταλλακτικά της;(που σημαίνει: πόσο παλιά πρέπει να είναι; ένα μοντέλο 2002 θα χρειάζεται σιγά-σιγά αναπαλαίωση;)
Υπάρχει θέμα με τα ηλεκτρικά της;
Ευχαριστώ προκαταβολικά!!
Στο ψάξιμό μου στην ιστορία, νομίζω είδα ένα κενό μεταξύ 2001 και 2003 (gen5 - gen6). Θα ήθελα να ξέρω ποιες μηχανολογικές διαφορές έχει ένα μοντέλο του 2002 που έχει αναλογικά όργανα (κοντέρ δηλαδή, αφού το στροφόμετρο είναι αναλογικό) από τα επόμενα, ώστε να βοηθηθώ στην επιλογή μου. (με καρμπυρατέρ ή ψεκαστό, με V-tec ή όχι, κίνηση εκκεντροφόρων με γρανάζια ή αλυσίδα).
Τα παλιά λέει δεν ανεβάζουν τόση θερμοκρασία... και είναι πιο ποιοτικής κατασκευής.
Στα πόσα χιλιόμετρα άραγε θα παραδώσουν πνεύμα τσιμούχες και άλλα ευαίσθητα στο χρόνο ανταλλακτικά της;(που σημαίνει: πόσο παλιά πρέπει να είναι; ένα μοντέλο 2002 θα χρειάζεται σιγά-σιγά αναπαλαίωση;)
Υπάρχει θέμα με τα ηλεκτρικά της;
Ευχαριστώ προκαταβολικά!!
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 1:10 pm
Εμμέσως - πλην σαφώς - με αποτρέπετε από την συγκεκριμένη αγορά;
- VvagΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-10
Mηνύματα : 8484
Ηλικία : 40
Μοντέλο : Πενφέ Εφοχτακόσατζιες
Κράνος : Arai Viper-GT, Arai Tour X-3
Ένα μήλο την ημέρα το PC το κάνει πέρα!
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 2:12 pm
Ποιος σε απέτρεψε δεν κατάλαβα...
- Don JohnΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-02-18
Mηνύματα : 4543
Ηλικία : 61
Μοντέλο : VFR 750 F RC24 - VFR 800abs RC46
Κράνος : HJC FG 15 - NOLAN N103
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 2:33 pm
Εγω σου προτεινω να παρεις μια παλια (εως πολυυυ παλια) VFR, με καρμπυρατερ, με κινηση γραναζι, χωρις V-tec, ABS κλπ και αν την βρεις και σε λευκο ακομα καλυτερα.
Αντε με το καλο
Αντε με το καλο
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 2:52 pm
Vvag wrote:Ποιος σε απέτρεψε δεν κατάλαβα...
Ήταν ένα τέχνασμα για να επισπεύσω τις απαντήσεις σας!
Ελπίζω να μη θυμώσατε!
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 2:54 pm
Don John wrote:Εγω σου προτεινω να παρεις μια παλια (εως πολυυυ παλια) VFR, με καρμπυρατερ, με κινηση γραναζι, χωρις V-tec, ABS κλπ και αν την βρεις και σε λευκο ακομα καλυτερα.
Αντε με το καλο
Ευχαριστώ Don John!
Το εννοείς;
- Don JohnΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-02-18
Mηνύματα : 4543
Ηλικία : 61
Μοντέλο : VFR 750 F RC24 - VFR 800abs RC46
Κράνος : HJC FG 15 - NOLAN N103
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 2:56 pm
Τιποτα!!
τεχνασμα και απο εμενα να δω το ενδιαφερον σας
τεχνασμα και απο εμενα να δω το ενδιαφερον σας
- glystrasΚολλημένο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-02-24
Mηνύματα : 878
Ηλικία : 55
Μοντέλο : 2004
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 2:59 pm
Φίλε όταν μιλάς για VFR σταματάς να σκέφτεσαι ζημιές και λοιπά
Όλα τα vfr είναι θερία.
Το vtec του 2002 είχε ένα θέμα στα ηλεκτρολογικά ( αλλαγή καλωδίωση γενικής ασφάλειας, και γεφύρωση γείωσης ) τα οποία τα πρόσεξαν μετά, αλλά ακομα και αυτό δεν είναι πρόβλημα αφού τα φτιάχνεις και είσαι ΟΚ συνολικά 30 πόντους καλώδιο αλλάζεις.
Σε επιδώσεις δεν θα βρεις διαφορές εκεί που υπάρχουν διαφορές είναι στο στήσιμο τις μηχανής και στα φρένα…..όσο πιο πρόσφατο τόσο καλύτερα.
Όλα τα vfr είναι θερία.
Το vtec του 2002 είχε ένα θέμα στα ηλεκτρολογικά ( αλλαγή καλωδίωση γενικής ασφάλειας, και γεφύρωση γείωσης ) τα οποία τα πρόσεξαν μετά, αλλά ακομα και αυτό δεν είναι πρόβλημα αφού τα φτιάχνεις και είσαι ΟΚ συνολικά 30 πόντους καλώδιο αλλάζεις.
Σε επιδώσεις δεν θα βρεις διαφορές εκεί που υπάρχουν διαφορές είναι στο στήσιμο τις μηχανής και στα φρένα…..όσο πιο πρόσφατο τόσο καλύτερα.
- VvagΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-10
Mηνύματα : 8484
Ηλικία : 40
Μοντέλο : Πενφέ Εφοχτακόσατζιες
Κράνος : Arai Viper-GT, Arai Tour X-3
Ένα μήλο την ημέρα το PC το κάνει πέρα!
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 3:08 pm
Ωρέ πολύ τεχνίτες μου' στε...!!!
Περίμενε να μπει και κανένας κάτοχος του μοντέλου προ 2002 να σου πει σχετικά βρε...
Περίμενε να μπει και κανένας κάτοχος του μοντέλου προ 2002 να σου πει σχετικά βρε...
- SiecheΜέλος
-
Εγγραφή : 2008-12-19
Mηνύματα : 184
Ηλικία : 51
Μοντέλο : VFR RC 46
Κράνος : O´NEAL Havoc
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 3:22 pm
VFR wrote:Ενδιαφέρομαι για τη συγκεκριμένη μοτο με σκοπό να την κρατήσω για χρόνια.
Στο ψάξιμό μου στην ιστορία, νομίζω είδα ένα κενό μεταξύ 2001 και 2003 (gen5 - gen6). Θα ήθελα να ξέρω ποιες μηχανολογικές διαφορές έχει ένα μοντέλο του 2002 που έχει αναλογικά όργανα (κοντέρ δηλαδή, αφού το στροφόμετρο είναι αναλογικό) από τα επόμενα, ώστε να βοηθηθώ στην επιλογή μου. (με καρμπυρατέρ ή ψεκαστό, με V-tec ή όχι, κίνηση εκκεντροφόρων με γρανάζια ή αλυσίδα).
Τα παλιά λέει δεν ανεβάζουν τόση θερμοκρασία... και είναι πιο ποιοτικής κατασκευής.
Στα πόσα χιλιόμετρα άραγε θα παραδώσουν πνεύμα τσιμούχες και άλλα ευαίσθητα στο χρόνο ανταλλακτικά της;(που σημαίνει: πόσο παλιά πρέπει να είναι; ένα μοντέλο 2002 θα χρειάζεται σιγά-σιγά αναπαλαίωση;)
Υπάρχει θέμα με τα ηλεκτρικά της;
Ευχαριστώ προκαταβολικά!!
Γεια σου φιλε,
Το vfr 800 μοντελο 1998-2001 εχει αναλογικο ταχυμετρο και στροφομετρο.Μια μικρη ψηφιακη οθονη με ενδείξεις θερμοκρασιας αερα,νερου,συνολικων χιλιομετρων,2 τριπ μετρητες χιλιομετρων και ωρα.
Εχουν ψεκασμο ,dual-cbs,γραναζια στους εκκεντροφορους και οχι ABS.
Τα μοντελα αυτα (98-01) ειχαν/εχουν προβλημα με τον ανορθωτη.Συνηθως μετα στις 50-60 χιλιαδες χιλιομετρα καιγονται!!
Η Honda ζηταει πανω απο 200€ για ανορθωτη ο οποιος στην καλυτερη θα αντεξει αλλα τοσα χλμ. αλλα υπαρχουν αφτερμαρκετ λυσεις που αντεχουν μια ζωη με 170€/!!
Αλλα προβληματα στα μοντελα αυτα δεν υπαρχουν.Ουτε με ηλεκτρικά ουτε μηχανικα.
Υπαρχουν μερικες διαφορες μεταξυ των μοντελων 98-99 και 00-01.
Η μονη εξωτερικη τους διαφορα ειναι οι καθρεπτες και το λογοτυπο (VFR)στο στροφομετρο.Στα 98-99 εχουν οι καθρεπτες ενα λαστιχιενιο καλυμα(καποτα ) στα μοντελα 00-01 οχι.
Εσωτερικα,
Τα μοντελα 00-01 εχουν ιμομπιλαϊζερ(HISS) και διαφορετικη χαρτογραφιση για μικροτερη καταναλωση καυσιμων.
Σ ε ολα τ'αλλα ειναι ακριβως οι ιδιες μηχανες.
Στα μοντελα 98-01, μονο οι μηχανες που προοριζοταν για την Γερμανικη αγορα εχουν καταλυτη!!Για τον υπολοιπο κοσμο οχι.
Απο το 2002 βγηκε το VFR 800 V-Tech.
Το v-tech ειναι εντελως διαφορετικη μηχανη τοσο εξωτερικα οσο και εσωτερικα.
Aπο το 2002 που πρωτοκυκλοφορισε μεχρι και σημερα εχουν γινει λιγες αλλαγες στο μοντελο αυτο.
Αλλα και σε ολα τα VFR 800 V-Tech το στροφομετρο ειναι αναλογικο.Και οι εκκεντροφοροι παίρνουν κινηση απο αλυσιδες.
Εχουν ολα καταλυτη και ψεκασμο,HISS, και παιρνουν ολα ABS.Το ABS δεν ηταν στον στανταρ εξοπλισμο και το αγοραζες εξτρα.Δεν γνωριζω αμα στα νεοτερα μοντελα η Honda το δινει στον στανταρ εξοπλισμο
Τ α μοντελα απο το 2004 και μετα εχουν μια πιο ομαλη εκκινηση του V-Tech.
Ελπιζω να σε βοηθησα λιγο.Αμα εχεις αποριες ρωτα ελευθερα....
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 3:24 pm
Don John wrote:Τιποτα!!
τεχνασμα και απο εμενα να δω το ενδιαφερον σας
...και τώρα που... εκδηλώθηκα;
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 3:29 pm
Ευχαριστώ πολύ Sieche!!!
Βοήθησες πολύ!!!
Βοήθησες πολύ!!!
- VvagΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-10
Mηνύματα : 8484
Ηλικία : 40
Μοντέλο : Πενφέ Εφοχτακόσατζιες
Κράνος : Arai Viper-GT, Arai Tour X-3
Ένα μήλο την ημέρα το PC το κάνει πέρα!
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 3:45 pm
Sieche wrote:Δεν γνωριζω αμα στα νεοτερα μοντελα η Honda το δινει στον στανταρ εξοπλισμο
Από το 2008 είναι στάνταρντ το ABS
VFR wrote:Ευχαριστώ πολύ Sieche!!!
Βοήθησες πολύ!!!
Είδες που σου' λεγα;!
- DaemonΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 20
Ηλικία : 46
Μοντέλο : Αναλογα την μερα
Κράνος : Shoei X-Spirit Norick
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 3:51 pm
Vvag wrote:
Από το 2008 είναι στάνταρντ το ABS
2002
- VvagΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-10
Mηνύματα : 8484
Ηλικία : 40
Μοντέλο : Πενφέ Εφοχτακόσατζιες
Κράνος : Arai Viper-GT, Arai Tour X-3
Ένα μήλο την ημέρα το PC το κάνει πέρα!
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 3:54 pm
Daemon wrote:Vvag wrote:
Από το 2008 είναι στάνταρντ το ABS
2002
Eννοώ ότι δεν το βγάζει KAI χωρίς ABS.
- DaemonΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 20
Ηλικία : 46
Μοντέλο : Αναλογα την μερα
Κράνος : Shoei X-Spirit Norick
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 3:55 pm
Vvag wrote:Daemon wrote:Vvag wrote:
Από το 2008 είναι στάνταρντ το ABS
2002
Eννοώ ότι δεν το βγάζει KAI χωρίς ABS.
Το βγαζει, ακομα και το 09.. αλλο που δεν το φερνουν Ελλαδα
- FanriderΠαλιό μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-10
Mηνύματα : 2290
Ηλικία : 59
Μοντέλο : VFR 800 το καλό , CB.1 τετρακοσια , INNOVA 125
Κράνος : Shoei XR-1000
Ένας τρόπος να ξεδίνεις και να ξεχνάς τα προβλήματα σου.. γκάζι και φύγαμε
Re: Αποριες περι VFR
10/3/2009, 9:42 pm
Φιλε μου πολυ διαφωτιστηκος ο Sieche ετσι? γιαυτο προτεινω να παρεις ενα VFR 800 98αρι 99 μεχρι 01 γραναζωτο ξεχνας συνεργειο ποιοτητα κατασκευης ισως και καλυτερη απο τα τελευταια
και δεν εχει τιποτα να ζυλεψει απο τα καινουρια εχει τα ιδια πραματα πανω ( ευτυχως δεν εχει vtec) και ειναι και ποιο γρηγορο με 3000 χιλιαρικα 4 με πραματα το περνεις
Αντε καλη αγορα http://www.mcnews.com.au/NewBikeCatalogue/2001/Honda/vfr800f1.htm
και δεν εχει τιποτα να ζυλεψει απο τα καινουρια εχει τα ιδια πραματα πανω ( ευτυχως δεν εχει vtec) και ειναι και ποιο γρηγορο με 3000 χιλιαρικα 4 με πραματα το περνεις
Αντε καλη αγορα http://www.mcnews.com.au/NewBikeCatalogue/2001/Honda/vfr800f1.htm
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 12:27 am
Θα ήθελα να ρωτήσω :Ο φυσικός wrote:
5. Αν η ερώτηση είναι "Τι θα γινόταν αν είχαμε VFR με 180 κιλά βάρος" η απάντηση είναι ότι θα κάναμε παπάδες αλλά αφενός δεν έχουμε και αφετέρου αν είχαμε μάλλον θα είχαμε θυσιάσει τους χώρους και την άνεση του VFR. Δεν νομίζω πως κάποιο τετρακύλινδρο sport-touring ζυγίζει τόσο λίγο.
1) γιατί σχετίζεται το βάρος με τους χώρους και την άνεση;
2) το RC-46 είναι το μοτέρ χωρίς το V-TEC; Και αν ναι, μιλάμε για ένα μηχανάκι που με το ίδιο όνομα (VFR) είχε στην πορεία του χρόνου διαφορετικής φιλοσοφίας κινητήρες;
3) τελευταίο (για τώρα ): όλα τα VFR με 2 αναλογικά όργανα είναι ψεκαστά, με μετάδοση κίνησης με γρανάζια στους εκκεντροφόρους αλλά χωρίς V-TEC; (ενδιαφέρομαι για μοντέλο 2002, γι'αυτό θέλω να ξέρω!)
Eυχαριστώ προκαταβολικά!
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 1:17 am
Vvag wrote:
Είδες που σου' λεγα;!
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 1:23 am
CB1-FAN wrote:Φιλε μου πολυ διαφωτιστηκος ο Sieche ετσι? γιαυτο προτεινω να παρεις ενα VFR 800 98αρι 99 μεχρι 01 γραναζωτο ξεχνας συνεργειο ποιοτητα κατασκευης ισως και καλυτερη απο τα τελευταια
και δεν εχει τιποτα να ζυλεψει απο τα καινουρια εχει τα ιδια πραματα πανω ( ευτυχως δεν εχει vtec) και ειναι και ποιο γρηγορο με 3000 χιλιαρικα 4 με πραματα το περνεις
Αντε καλη αγορα http://www.mcnews.com.au/NewBikeCatalogue/2001/Honda/vfr800f1.htm
Ευχαριστώ CB1-FAN!!
- glystrasΚολλημένο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-02-24
Mηνύματα : 878
Ηλικία : 55
Μοντέλο : 2004
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 9:42 am
CB1-FAN wrote:
και δεν εχει τιποτα να ζυλεψει απο τα καινουρια εχει τα ιδια πραματα πανω ( ευτυχως δεν εχει vtec) και ειναι και ποιο γρηγορο
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 10:43 am
Υπενθυμίζω :
Θα ήθελα να ρωτήσω :
1) γιατί σχετίζεται το βάρος με τους χώρους και την άνεση;
2) το RC-46 είναι το μοτέρ χωρίς το V-TEC; Και αν ναι, μιλάμε για ένα μηχανάκι που με το ίδιο όνομα (VFR) είχε στην πορεία του χρόνου διαφορετικής φιλοσοφίας κινητήρες;
3) τελευταίο (για τώρα ): όλα τα VFR με 2 αναλογικά όργανα είναι ψεκαστά, με μετάδοση κίνησης με γρανάζια στους εκκεντροφόρους αλλά χωρίς V-TEC; (ενδιαφέρομαι για μοντέλο 2002, γι'αυτό θέλω να ξέρω!)
Eυχαριστώ προκαταβολικά!
και συμπληρώνω (δε φταίω εγώ, ο macrozan!!) :
το power commander μπαίνει σε όλα τα μοντέλα; (και τι/πόσο περίπου προσφέρει σε νούμερα ή αίσθηση;)
Θα ήθελα να ρωτήσω :
1) γιατί σχετίζεται το βάρος με τους χώρους και την άνεση;
2) το RC-46 είναι το μοτέρ χωρίς το V-TEC; Και αν ναι, μιλάμε για ένα μηχανάκι που με το ίδιο όνομα (VFR) είχε στην πορεία του χρόνου διαφορετικής φιλοσοφίας κινητήρες;
3) τελευταίο (για τώρα ): όλα τα VFR με 2 αναλογικά όργανα είναι ψεκαστά, με μετάδοση κίνησης με γρανάζια στους εκκεντροφόρους αλλά χωρίς V-TEC; (ενδιαφέρομαι για μοντέλο 2002, γι'αυτό θέλω να ξέρω!)
Eυχαριστώ προκαταβολικά!
και συμπληρώνω (δε φταίω εγώ, ο macrozan!!) :
το power commander μπαίνει σε όλα τα μοντέλα; (και τι/πόσο περίπου προσφέρει σε νούμερα ή αίσθηση;)
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 11:07 am
Ευχαριστώ για τη μεταφορά... και συνεχίζω:
Θεωρητικά μου αρέσει η μετάδοση κίνησης στους εκκεντροφόρους με γρανάζια και όχι με αλυσίδα (ειδικά στην περίπτωση των με τη βοήθεια ελατηρίων μονίμως υπό τάση).
Όμως, σε βάθος χρόνου και χιλιομέτρων, μήπως η φθορά είναι μεγαλύτερη στα γρανάζια όταν δεν υπάρχει αλυσίδα;
Θεωρητικά μου αρέσει η μετάδοση κίνησης στους εκκεντροφόρους με γρανάζια και όχι με αλυσίδα (ειδικά στην περίπτωση των με τη βοήθεια ελατηρίων μονίμως υπό τάση).
Όμως, σε βάθος χρόνου και χιλιομέτρων, μήπως η φθορά είναι μεγαλύτερη στα γρανάζια όταν δεν υπάρχει αλυσίδα;
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 11:23 am
Φιλε VFR, μετεφερα τις αποριες σου απο το αλλο θεμα γιατι εκει μεσα οι αποριες σου θα χανονταν και βεβαια για να κραταμε τα θεματα λιγο καθαρα.
Λοιπον...
Καταρχας, ξεκινα διαβαζοντας αυτο το θεμα για την ιστορια του V4: https://vfrh.forumgreek.com/forum-f5/topic-t6.htm
Θα σε διαφωτισει πολυ.
Απο εκει και περα για τις αποριες σου:
1) γιατί σχετίζεται το βάρος με τους χώρους και την άνεση;
Προφανως ο φιλος Τακης που ανεφερε το παραπανω μαλλον εννοουσε οτι ενα μηχανακι για να ειναι ελαφρυτερο ειναι (προφανως) και μικροτερο σε διαστασεις. Οποτε η ανεση αναβατη και οι χωροι πανε περιπατο. (βλεπε supersport μηχανες)
2) το RC-46 είναι το μοτέρ χωρίς το V-TEC; Και αν ναι, μιλάμε για ένα μηχανάκι που με το ίδιο όνομα (VFR) είχε στην πορεία του χρόνου διαφορετικής φιλοσοφίας κινητήρες;
Το VFR βγηκε σε 6 γενιες.
- 750 κυβικα (RC24), απο το 1983 μεχρι το 1989
- 750 κυβικα (RC36), απο το 1990 μεχρι το 1993
- 750 κυβικα (RC36 ΙΙ), απο το 1994 μεχρι το 1997
- 800 κυβικα (RC46), απο το 1999 μεχρι το 2001
- 800 κυβικα (RC46 ΙΙ), απο το 2002 μεχρι και σημερα
Το τελευταιο 750 ειναι αυτο που εχω και εγω.
Το αμεσως επομενο VFR (το πρωτο RC46) ηταν 800 κυβικα με ψεκασμο αντι καρμπυρατερ, ΕΧΕΙ κινηση με γραναζια, ΔΕΝ ΕΧΕΙ VTEC και ειναι αυτο:
Αυτα τα δυο (VTEC και γραναζια) δεν συνδιαζονται. Για να μπορεσει η Honda να βαλει το συστημα VTEC αναγκαστηκε να καταργησει την κινηση των εκκεντροφορων με τα γραναζια και να καταφυγει στην κλασσικη
λυση της καδενας.
ΟΛΑ τα VFR ειχαν ιδιας φιλοσοφιας μοτερ. Υπεραξιοπιστα, με πολυ τεχνολογια για την εποχη τους, και με μεγαλη εμφαση στην ροπη και το βελουδινο δουλεμα του μοτερ. Ακομα και σημερα ελαχιστα μοτερ λειτουργουν τοσο γλυκα οπως ενα V4...
3) όλα τα VFR με 2 αναλογικά όργανα είναι ψεκαστά, με μετάδοση κίνησης με γρανάζια στους εκκεντροφόρους αλλά χωρίς V-TEC; (ενδιαφέρομαι για μοντέλο 2002, γι'αυτό θέλω να ξέρω!)
Τα εχεις μπερδεψει ελαφρως.
Το μονο VFR με ενα αναλογικο οργανο (στροφομετρο) ειναι το τελευταιο VFR ΜΕ το VTEC.
Ολα τα υπολοιπα VFR απο απαρχης τους εχουν και τα 2 οργανα (στροφομετρο/ταχυμετρο) αναλογικα.
Η κατηγοριοποιηση που εχεις κανει στο μυαλο σου ισχυει εν μερει.
ΝΑΙ, ΟΛΑ τα VFR με 2 αναλογικα οργανα εχουν μεταδοση κινησης με γραναζια και ΧΩΡΙΣ VTEC.
Ομως ΚΑΝΕΝΑ δεν εχει ψεκασμο πλην της 5ης γενιας που βγηκε το 1999-2001.
Αν ενδιαφερεσαι για μηχανη του 2002 λοιπον, τοτε μιλας για την 6η γενια ΜΕ το VTEC.
4) το power commander μπαίνει σε όλα τα μοντέλα; (και τι/πόσο περίπου προσφέρει σε νούμερα ή αίσθηση;)
Το power commander ειναι ενας ηλεκτρονικος εγκεφαλος που λειτουργει παραλληλα με τον κανονικο της μηχανης και δινει/αφαιρει καυσιμο σε ολο το φασμα των στροφων.
Προφανως για να λειτουργησει σημαινει οτι το μηχανακι πρεπει να εχει δικο του εγκεφαλο, που εχουν ΜΟΝΟ τα ψεκαστα. (Το μηχανακι με καρμπυρατερ γιατι να εχει εγκεφαλο;;)
Συνεπως το power commander αφορα ΜΟΝΟ οσα εχουν ψεκασμο: κοινως την 5η και 6η γενια.
Το τι σου προσφερει σε νουμερα ειναι σχετικο και σηκωνει πολυ συζητηση αλλα να υπολογιζεις γυρω στα +5 αλογα περιπου αν το συνδιασεις με εξατμιση.
Το θεμα δεν ειναι ποσα αλογα δινει σε απολυτα νουμερα αλλα η αισθηση που προσφερει και εκει πραγματικα δεν παιζεται. Απο οτι εχω ακουσει απο οσους εχουν βαλει εχουν δει μεγαλη διαφορα στο σκαλοπατι του VTEC και γενικοτερα στο δουλεμα του μοτερ.
5) σε βάθος χρόνου και χιλιομέτρων, μήπως η φθορά είναι μεγαλύτερη στα γρανάζια όταν δεν υπάρχει αλυσίδα;
Αυτο ειναι αστειο μαλλον! Η Honda εβαλε τα γραναζια ΑΚΡΙΒΩΣ για να μην υπαρχει κανενα προβλημα αξιοπιστιας στο V4 της. Βλεπεις το πρωτο που ειχε βγαλει (με κινηση με αλυσιδα αν δεν απατωμαι) ετρωγε τους εκκεντροφορους σαν μαρουλοφυλλα.
Ετσι αποφασισε να βαλει γραναζια για να ξενοιασει μια και καλη απο το θεμα αξιοπιστια κινησης εκκεντροφορων. Κοινως, οταν εχεις γραναζια απλα ΞΕΧΝΑΣ οτι εχει να κανει με τους εκκεντροφορους και την κινηση τους!
Λοιπον...
Καταρχας, ξεκινα διαβαζοντας αυτο το θεμα για την ιστορια του V4: https://vfrh.forumgreek.com/forum-f5/topic-t6.htm
Θα σε διαφωτισει πολυ.
Απο εκει και περα για τις αποριες σου:
1) γιατί σχετίζεται το βάρος με τους χώρους και την άνεση;
Προφανως ο φιλος Τακης που ανεφερε το παραπανω μαλλον εννοουσε οτι ενα μηχανακι για να ειναι ελαφρυτερο ειναι (προφανως) και μικροτερο σε διαστασεις. Οποτε η ανεση αναβατη και οι χωροι πανε περιπατο. (βλεπε supersport μηχανες)
2) το RC-46 είναι το μοτέρ χωρίς το V-TEC; Και αν ναι, μιλάμε για ένα μηχανάκι που με το ίδιο όνομα (VFR) είχε στην πορεία του χρόνου διαφορετικής φιλοσοφίας κινητήρες;
Το VFR βγηκε σε 6 γενιες.
- 750 κυβικα (RC24), απο το 1983 μεχρι το 1989
- 750 κυβικα (RC36), απο το 1990 μεχρι το 1993
- 750 κυβικα (RC36 ΙΙ), απο το 1994 μεχρι το 1997
- 800 κυβικα (RC46), απο το 1999 μεχρι το 2001
- 800 κυβικα (RC46 ΙΙ), απο το 2002 μεχρι και σημερα
Το τελευταιο 750 ειναι αυτο που εχω και εγω.
Το αμεσως επομενο VFR (το πρωτο RC46) ηταν 800 κυβικα με ψεκασμο αντι καρμπυρατερ, ΕΧΕΙ κινηση με γραναζια, ΔΕΝ ΕΧΕΙ VTEC και ειναι αυτο:
Αυτα τα δυο (VTEC και γραναζια) δεν συνδιαζονται. Για να μπορεσει η Honda να βαλει το συστημα VTEC αναγκαστηκε να καταργησει την κινηση των εκκεντροφορων με τα γραναζια και να καταφυγει στην κλασσικη
λυση της καδενας.
ΟΛΑ τα VFR ειχαν ιδιας φιλοσοφιας μοτερ. Υπεραξιοπιστα, με πολυ τεχνολογια για την εποχη τους, και με μεγαλη εμφαση στην ροπη και το βελουδινο δουλεμα του μοτερ. Ακομα και σημερα ελαχιστα μοτερ λειτουργουν τοσο γλυκα οπως ενα V4...
3) όλα τα VFR με 2 αναλογικά όργανα είναι ψεκαστά, με μετάδοση κίνησης με γρανάζια στους εκκεντροφόρους αλλά χωρίς V-TEC; (ενδιαφέρομαι για μοντέλο 2002, γι'αυτό θέλω να ξέρω!)
Τα εχεις μπερδεψει ελαφρως.
Το μονο VFR με ενα αναλογικο οργανο (στροφομετρο) ειναι το τελευταιο VFR ΜΕ το VTEC.
Ολα τα υπολοιπα VFR απο απαρχης τους εχουν και τα 2 οργανα (στροφομετρο/ταχυμετρο) αναλογικα.
Η κατηγοριοποιηση που εχεις κανει στο μυαλο σου ισχυει εν μερει.
ΝΑΙ, ΟΛΑ τα VFR με 2 αναλογικα οργανα εχουν μεταδοση κινησης με γραναζια και ΧΩΡΙΣ VTEC.
Ομως ΚΑΝΕΝΑ δεν εχει ψεκασμο πλην της 5ης γενιας που βγηκε το 1999-2001.
Αν ενδιαφερεσαι για μηχανη του 2002 λοιπον, τοτε μιλας για την 6η γενια ΜΕ το VTEC.
4) το power commander μπαίνει σε όλα τα μοντέλα; (και τι/πόσο περίπου προσφέρει σε νούμερα ή αίσθηση;)
Το power commander ειναι ενας ηλεκτρονικος εγκεφαλος που λειτουργει παραλληλα με τον κανονικο της μηχανης και δινει/αφαιρει καυσιμο σε ολο το φασμα των στροφων.
Προφανως για να λειτουργησει σημαινει οτι το μηχανακι πρεπει να εχει δικο του εγκεφαλο, που εχουν ΜΟΝΟ τα ψεκαστα. (Το μηχανακι με καρμπυρατερ γιατι να εχει εγκεφαλο;;)
Συνεπως το power commander αφορα ΜΟΝΟ οσα εχουν ψεκασμο: κοινως την 5η και 6η γενια.
Το τι σου προσφερει σε νουμερα ειναι σχετικο και σηκωνει πολυ συζητηση αλλα να υπολογιζεις γυρω στα +5 αλογα περιπου αν το συνδιασεις με εξατμιση.
Το θεμα δεν ειναι ποσα αλογα δινει σε απολυτα νουμερα αλλα η αισθηση που προσφερει και εκει πραγματικα δεν παιζεται. Απο οτι εχω ακουσει απο οσους εχουν βαλει εχουν δει μεγαλη διαφορα στο σκαλοπατι του VTEC και γενικοτερα στο δουλεμα του μοτερ.
5) σε βάθος χρόνου και χιλιομέτρων, μήπως η φθορά είναι μεγαλύτερη στα γρανάζια όταν δεν υπάρχει αλυσίδα;
Αυτο ειναι αστειο μαλλον! Η Honda εβαλε τα γραναζια ΑΚΡΙΒΩΣ για να μην υπαρχει κανενα προβλημα αξιοπιστιας στο V4 της. Βλεπεις το πρωτο που ειχε βγαλει (με κινηση με αλυσιδα αν δεν απατωμαι) ετρωγε τους εκκεντροφορους σαν μαρουλοφυλλα.
Ετσι αποφασισε να βαλει γραναζια για να ξενοιασει μια και καλη απο το θεμα αξιοπιστια κινησης εκκεντροφορων. Κοινως, οταν εχεις γραναζια απλα ΞΕΧΝΑΣ οτι εχει να κανει με τους εκκεντροφορους και την κινηση τους!
- Ο φυσικόςΑρχαίο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-01-13
Mηνύματα : 7144
Ηλικία : 52
Μοντέλο : HONDA VFR 750, DRZ 400 S
Κράνος : Shoei XR-1000
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 11:47 am
Γεια και από εμένα
1. Για το θέμα βάρους-άνεσης (μιας και το έθιξα πριν)
Μια μοτοσικλέτα σχεδιασμένη για ταξίδια με 2 άτομα συν τα πράγματά τους πρέπει να έχει:
α. άνετη άρα και μεγάλη σέλα
β. ενισχυμένο υποπλαίσιο για να αντέχει το φορτίο
γ. στιβαρές και μεγάλες βάσεις μαρσπιέ συνεπιβάτη
δ. λαβές συνεπιβάτη
ε. καλή κάλυψη από τον αέρα χωρίς να χρειάζεται να γίνεις ένα με το ρεζερβουάρ από το σκύψιμο, άρα μεγαλύτερη μετωπική επιφάνεια από ένα sport μηχανάκι
στ. μεγαλύτερο ρεζερβουάρ για μεγάλη αυτονομία
ζ. διπλό σταντ κλπ κλπ
Όλα αυτά προσθέτουν βάρος. Σε ένα sport μηχανάκι γίνονται περικοπές βάρους από κάθε πιθανό σημείο γιατί ο στόχος είναι η μέγιστη ευκολία αλλαγής στην κινητική κατάσταση (επιτάχυνση, επιβράδυνση, αλλαγή κατεύθυνσης) και όχι η άνεση ή η μεταφορά δεύτερου ατόμου.
Για όλα τα άλλα απάντησε αναλυτικά ο Νίκος! Να πω μόνο ότι τα γρανάζια στην κίνηση των εκκεντροφόρων είναι μια εξαιρετικά αξιόπιστη λύση που δεν χρησιμοποιείται ευρέως κυρίως για λόγους κόστους. Πραγματικά ξεχνάς κάθε πρόβλημα σχετικό με την κίνηση των εκκεντροφόρων, όπως μπορώ να βεβαιώσω μετά από πολλαααά χιλιόμετρα!
1. Για το θέμα βάρους-άνεσης (μιας και το έθιξα πριν)
Μια μοτοσικλέτα σχεδιασμένη για ταξίδια με 2 άτομα συν τα πράγματά τους πρέπει να έχει:
α. άνετη άρα και μεγάλη σέλα
β. ενισχυμένο υποπλαίσιο για να αντέχει το φορτίο
γ. στιβαρές και μεγάλες βάσεις μαρσπιέ συνεπιβάτη
δ. λαβές συνεπιβάτη
ε. καλή κάλυψη από τον αέρα χωρίς να χρειάζεται να γίνεις ένα με το ρεζερβουάρ από το σκύψιμο, άρα μεγαλύτερη μετωπική επιφάνεια από ένα sport μηχανάκι
στ. μεγαλύτερο ρεζερβουάρ για μεγάλη αυτονομία
ζ. διπλό σταντ κλπ κλπ
Όλα αυτά προσθέτουν βάρος. Σε ένα sport μηχανάκι γίνονται περικοπές βάρους από κάθε πιθανό σημείο γιατί ο στόχος είναι η μέγιστη ευκολία αλλαγής στην κινητική κατάσταση (επιτάχυνση, επιβράδυνση, αλλαγή κατεύθυνσης) και όχι η άνεση ή η μεταφορά δεύτερου ατόμου.
Για όλα τα άλλα απάντησε αναλυτικά ο Νίκος! Να πω μόνο ότι τα γρανάζια στην κίνηση των εκκεντροφόρων είναι μια εξαιρετικά αξιόπιστη λύση που δεν χρησιμοποιείται ευρέως κυρίως για λόγους κόστους. Πραγματικά ξεχνάς κάθε πρόβλημα σχετικό με την κίνηση των εκκεντροφόρων, όπως μπορώ να βεβαιώσω μετά από πολλαααά χιλιόμετρα!
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 11:59 am
Αγαπητέ Ταξιδευτή σε ευχαριστώ πολύ για την εμπεριστατωμένη και γρήγορη απάντησή σου!
Το μοντέλο που έχω υπ'όψιν "λέει" πως είναι του 2002, ψεκαστό, με γρανάζια, χωρίς V-tech, μία εξάτμιση χαμηλά δεξία, με αλλαγμένο ανορθωτή ( ) άρα σύμφωνα με την κατηγοριοποίησή σου είναι 5ης γενιάς δηλ. 1999-2001, δηλ. RC-46.
(Λέμε για 6 γενιές, όμως εμφάνισες 5! Λείπει το 1998 ή κάτι άλλο;)
Το μοντέλο που έχω υπ'όψιν "λέει" πως είναι του 2002, ψεκαστό, με γρανάζια, χωρίς V-tech, μία εξάτμιση χαμηλά δεξία, με αλλαγμένο ανορθωτή ( ) άρα σύμφωνα με την κατηγοριοποίησή σου είναι 5ης γενιάς δηλ. 1999-2001, δηλ. RC-46.
(Λέμε για 6 γενιές, όμως εμφάνισες 5! Λείπει το 1998 ή κάτι άλλο;)
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 12:00 pm
Ο φυσικός wrote:Γεια και από εμένα
1. Για το θέμα βάρους-άνεσης (μιας και το έθιξα πριν)
Μια μοτοσικλέτα σχεδιασμένη για ταξίδια με 2 άτομα συν τα πράγματά τους πρέπει να έχει:
α. άνετη άρα και μεγάλη σέλα
β. ενισχυμένο υποπλαίσιο για να αντέχει το φορτίο
γ. στιβαρές και μεγάλες βάσεις μαρσπιέ συνεπιβάτη
δ. λαβές συνεπιβάτη
ε. καλή κάλυψη από τον αέρα χωρίς να χρειάζεται να γίνεις ένα με το ρεζερβουάρ από το σκύψιμο, άρα μεγαλύτερη μετωπική επιφάνεια από ένα sport μηχανάκι
στ. μεγαλύτερο ρεζερβουάρ για μεγάλη αυτονομία
ζ. διπλό σταντ κλπ κλπ
Όλα αυτά προσθέτουν βάρος. Σε ένα sport μηχανάκι γίνονται περικοπές βάρους από κάθε πιθανό σημείο γιατί ο στόχος είναι η μέγιστη ευκολία αλλαγής στην κινητική κατάσταση (επιτάχυνση, επιβράδυνση, αλλαγή κατεύθυνσης) και όχι η άνεση ή η μεταφορά δεύτερου ατόμου.
Για όλα τα άλλα απάντησε αναλυτικά ο Νίκος! Να πω μόνο ότι τα γρανάζια στην κίνηση των εκκεντροφόρων είναι μια εξαιρετικά αξιόπιστη λύση που δεν χρησιμοποιείται ευρέως κυρίως για λόγους κόστους. Πραγματικά ξεχνάς κάθε πρόβλημα σχετικό με την κίνηση των εκκεντροφόρων, όπως μπορώ να βεβαιώσω μετά από πολλαααά χιλιόμετρα!
Καμμία αντίρρηση, απλά αναρωτιέμαι, όλα αυτά σημαίνουν περίπου 40 κιλά;
- VFRΝέο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-03-10
Mηνύματα : 49
Ηλικία : 47
Μοντέλο : VFR1000
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 12:12 pm
Ταξιδευτής wrote:
5) σε βάθος χρόνου και χιλιομέτρων, μήπως η φθορά είναι μεγαλύτερη στα γρανάζια όταν δεν υπάρχει αλυσίδα;
Αυτο ειναι αστειο μαλλον! Η Honda εβαλε τα γραναζια ΑΚΡΙΒΩΣ για να μην υπαρχει κανενα προβλημα αξιοπιστιας στο V4 της. Βλεπεις το πρωτο που ειχε βγαλει (με κινηση με αλυσιδα αν δεν απατωμαι) ετρωγε τους εκκεντροφορους σαν μαρουλοφυλλα.
Ετσι αποφασισε να βαλει γραναζια για να ξενοιασει μια και καλη απο το θεμα αξιοπιστια κινησης εκκεντροφορων. Κοινως, οταν εχεις γραναζια απλα ΞΕΧΝΑΣ οτι εχει να κανει με τους εκκεντροφορους και την κινηση τους!
Δεν το είπα για αστείο!!
Το ότι πήγε να διορθώσει την αρχική της - απαράδεκτη, πιστεύω να συμφωνείς - αστοχία (με τα μαρουλόφυλλα που είπες κι'εσύ!) δεν μου λέει εμένα απαραιτήτως οτι το κατάφερε και μάλιστα με τον καλύτερο τρόπο! (και δε μιλάω μόνο για τη συγκεκριμένη εταιρεία! όλες, λίγο πολύ, από τους καταναλωτές-πειραματόζωα παίρνουν το πραγματικό feedback για την αξιοπιστία του μοντέλου τους).
Γι' αυτό και ρώτησα, αλλά αφού υπάρχουν μαρτυρίες πως δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν το αμφισβητώ. (βέβαια..., δεν ξέρω..., τόσα χρόνια η μετάδοση με αλυσίδα έχει δημιουργήσει προβλήματα αναξιοπιστίας σε πολλά μηχανάκια ευρείας κυκλοφορίας; στο δικό μου πάντως 25 χρόνια τώρα δεν έχει κανένα πρόβλημα!)
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 12:32 pm
VFR wrote:Δεν το είπα για αστείο!!
Το ότι πήγε να διορθώσει την αρχική της - απαράδεκτη, πιστεύω να συμφωνείς - αστοχία (με τα μαρουλόφυλλα που είπες κι'εσύ!) δεν μου λέει εμένα απαραιτήτως οτι το κατάφερε και μάλιστα με τον καλύτερο τρόπο! (και δε μιλάω μόνο για τη συγκεκριμένη εταιρεία! όλες, λίγο πολύ, από τους καταναλωτές-πειραματόζωα παίρνουν το πραγματικό feedback για την αξιοπιστία του μοντέλου τους).
Γι' αυτό και ρώτησα, αλλά αφού υπάρχουν μαρτυρίες πως δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν το αμφισβητώ. (βέβαια..., δεν ξέρω..., τόσα χρόνια η μετάδοση με αλυσίδα έχει δημιουργήσει προβλήματα αναξιοπιστίας σε πολλά μηχανάκια ευρείας κυκλοφορίας; στο δικό μου πάντως 25 χρόνια τώρα δεν έχει κανένα πρόβλημα!)
Oχι προσεξε, δεν λεω οτι η ευρεως αποδεκτη λυση της καδενας ειναι κακη, απλα η καδενα θελει αλλαγη καθε Χ χιλιαδες χιλιομετρα. Αν ΔΕΝ την αλλαξεις υπαρχει ο κινδυνος να σπασει και μετα bye bye μοτερακι μου!
Ενω με τα γραναζια απλα δεν θα ασχοληθεις ΠΟΤΕ.
Ολοι οι κατασκευαστες απο καπου πρεπει να ξεκινησουν. Καποιες φορες το πετυχαινουν με τη μια και καποιες οχι... Το θεμα ειναι να διορθωνουν τα λαθη τους και η Honda το εκανε με τον καλυτερο δυνατο τροπο!
Οσο για τις γενιες εχεις δικιο. Στην πρωτη φουρνια του 1983-1989 επισημως υπαρχουν 2 γενιες (οπως με το RC36 και RC46): το RC24 και το RC24 II. Απλα επειδη δεν ειχαν τοσο μεγαλες διαφορες πρακτικα μπαινουν συνηθως σε μια κατηγορια.
- glystrasΚολλημένο μέλος
-
Εγγραφή : 2009-02-24
Mηνύματα : 878
Ηλικία : 55
Μοντέλο : 2004
Κράνος : Καμία επιλογή
Re: Αποριες περι VFR
11/3/2009, 1:27 pm
H καδένα σε ψηλούς ρυθμούς περιστροφής λόγο ταλάντωσης ανοίγει λίγο και δεν έχει την ακρίβεια που έχουν τα γρανάζια.
Για αξιοπιστία γρανάζια................................για βάρος, θόρυβο και φτήνια, καδένα.
Για αξιοπιστία γρανάζια................................για βάρος, θόρυβο και φτήνια, καδένα.
Page 1 of 2 • 1, 2
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum
|
|